Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par krolik » 24 mai 2012, 18:03

nemo a écrit :Qu'on nous délivre de la connerie technocratique!
Alors n'oubliez pas de contester le nucléaire médical grand disperseur de radioéléments :
- rappel en iode 131 : un "nuage de Tchernobyl" en France est égayé chaque 36 heures par le système hospitalier français.. et je ne compte pas le fluor 18, le Tc99... Les rejets des centrales nuc en france c'est peanuts en comparaison du médical, il faudrait que vous arriviez à vous en souvenir..
Tenez j'ai appris qu'à l'Institut Gustave Roussy ils font des recherches sur l'application d'un hafnium isomère pour lutter contre le cancer... J'avais déjà entendu parler de l'isomère 178mHf par des amis russes d'un part et américains d'autre part.. objectif pour eux faire une "bombe propre"... au début on a de l'hafnium naturel non radioactif, et au final on a de l'hafnium naturel non radioactif...sauf que l'on a délivré entre temps 30MJ/g..
Si Gustave Roussy arrive à son objectif cela rendra grand service aux militaires convertis à l'écologie..
Allez retrouver vos petits là-dedans..
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Herv12
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Herv12 » 24 mai 2012, 18:52

- rappel en iode 131 : un "nuage de Tchernobyl" en France est égayé chaque 36 heures par le système hospitalier français..
Bonjour Krolik,
Cette affirmation fait partie de celles que vous donnez que je n'ai pas pu vérifier (en cherchant sur le net). Vous avez des sources la dessus?
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Herv12 » 24 mai 2012, 18:57

nemo a écrit :Les morts de l'hydrolique tu sais les compter c'est pas le cas des morts du nucléaire ni des morts de la chimie en générale. Tu sais pas les compter donc ils existent pas. Donc le nucléaire est sur. Cool, vive le cancer et tous les autres magnifique effet secondaire de la chimie et des engrais et du nucléaire que je ne sais pas séparer avec des jolies graphes comptant le nombre de mort en absices et le nombre de centrales en ordonnée.
Qu'on nous délivre de la connerie technocratique!
Oui, il y a un délai entre la mort et l'exposition. Mais si vous aviez lu le lien sur le site de JMJ, je le remets: http://www.manicore.com/documentation/a ... eaire.html, il explique que si justement, ils essayent de le compter. Le probleme, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est pour ça que c'est difficile de les compter... ça pète pas les stats.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par nemo » 24 mai 2012, 20:10

Herv12 a écrit :Oui, il y a un délai entre la mort et l'exposition. Mais si vous aviez lu le lien sur le site de JMJ, je le remets: http://www.manicore.com/documentation/a ... eaire.html, il explique que si justement, ils essayent de le compter. Le probleme, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est pour ça que c'est difficile de les compter... ça pète pas les stats.
La vérité est que les morts du nucléaire sont noyé dans tous les autres cas de morts sans qu'on soit capable de faire le tri. Un peu comme les morts du cancer qui sont pas mort du cancer mais d'overdose d'anti-douleurs...
J'ai autant confiance dans leur comptage de technocrate qu'en la scientologie ou l'église Raëlienne.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par supertomate » 24 mai 2012, 21:17

Vous pouvez multiplier par 10 les "morts dus à l"hydraulique", ça ne changera pas les fondamentaux de la question du nucléaire. Une de ses particularités, c'est la démesure (dans le temps et l'espace), l'absence de maitrise, bref l'inconnue et une inconnue puissante.

Deux petites questions pour les pros du nucléaire:
-Avez-vous contacté les autorités compétentes pour leur dire que vous vouler bien garder les déchets dans votre logement?
-Avez-vous contacté les autorités compétentes pour signaler votre volontariat en cas d'accident? C'est à dire que s'il y a un blème, au lieu de vous barrer ou d'aller chercher vos gamins, vous courez ventre à terre vers la centrale concernée afin de faire partie de la main d'oeuvre au plus près du réacteur?
Si vous ne répondez pas "oui" à ces 2 questions, votre position ne me parait guère défendable.

Une petite question pour les anti-nucléaires:
-Souhaitez-vous que la production globale d'électricité baisse ou voulez-vous niquer tout les territoires avec vos conneries d'éoliennes et autres panneaux au milieu du Sahara?


Supertomate qui chope la krolik en lisant certaines logorrhées

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par krolik » 24 mai 2012, 22:26

Herv12 a écrit :
- rappel en iode 131 : un "nuage de Tchernobyl" en France est égayé chaque 36 heures par le système hospitalier français..
Bonjour Krolik,
Cette affirmation fait partie de celles que vous donnez que je n'ai pas pu vérifier (en cherchant sur le net). Vous avez des sources la dessus?
Rapport du SCPRI en 1988. Mais la Criirad et l'IRSN qui ont refait le parcours du "nuage" pourraient bien resortir le chiffre, il suffit de faire l'intégrale du nuage..
@+

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par krolik » 24 mai 2012, 22:49

supertomate a écrit :Vous pouvez multiplier par 10 les "morts dus à l"hydraulique", ça ne changera pas les fondamentaux de la question du nucléaire.

Bien d'accord, l'antinucléarisme est devenu une religion à défaut d'être une secte, on s'appuie sur des dogmes tels celui que vous avez écrit.. ici
supertomate a écrit :Une de ses particularités, c'est la démesure (dans le temps et l'espace), l'absence de maitrise, bref l'inconnue et une inconnue puissante.

Deux petites questions pour les pros du nucléaire:
-Avez-vous contacté les autorités compétentes pour leur dire que vous vouler bien garder les déchets dans votre logement?
Je vous conseille de lire la Directive "radioprotection" publiée au JO de l'UE le 29/6/1996, il est défini isotope par isotope ce que l'on a droit à stocker chez soi sans déclaration... Heureusement on peut donc rentrer ses vieux os avec du potassium 40 et du carbone 14 sans déclaration. C'est aussi ce qui fait que la CRIIRAD échappe à des sanctions, car tous les reportages que vous voyez à la télé avec prélèvements locaux de déchets nucléaires, c'est de l'arnaque complète, car si ce n'était pas de l'arnaque ce serait du stockage nucléaire clandestin, transports clandestins de matières nucléaires.... Et ça c'est répréhensible d'un amende pénale qui doit tourner dans les 8M€, mais à la Criirad ils sont arnaqueurs mais pas fous pour contuinuer leur petit business, (j'ai une référence sur le net à ce propos par Roland Desbordes). L'ANDRA a le monopôle de stockage des déchets..C'est la loi..
supertomate a écrit : -Avez-vous contacté les autorités compétentes pour signaler votre volontariat en cas d'accident? C'est à dire que s'il y a un blème, au lieu de vous barrer ou d'aller chercher vos gamins, vous courez ventre à terre vers la centrale concernée afin de faire partie de la main d'oeuvre au plus près du réacteur?
Si vous ne répondez pas "oui" à ces 2 questions, votre position ne me parait guère défendable.?
Il se trouve que par le plus complet des hasards j'habite à côté de la central de St Laurent des Eaux (je reçois les pilules d'iode et si je ne vais pas chercher, la pharmacie des armées me les envoie.. Il se trouve aussi que cette centrale dans sa version UNGG a par le passé fondu les plombs deux fois déjà.. Il se trouve que je connais des "liquidateurs" ,retraités maintenant, qui se sont plus dans la région. Mais rassurez vous ils vont bien.
La trentaine de gars qui se sont fait griller à Tchernobyl pour être monté sur le toit du réacteur #3 et dégager les morceaux de graphite qui empêchaient administrativement le redémarrage de ce réacteur... sont morts en vertu du dogme soviétique de "Priorité à la production", rien de plus. les morceaux de graphite pouvaient attendre quelques semaines, quelques mois de plus, cela ne changeait rien au problème.. Mais j'ai déjà expliqué cela dans le détail plusieurs fois sur Oléo..
Le problème des morts de Tchernobyl est un problème purement "soviétique" quand aux morts Japonais, on aimerait avoir la liste.. N°1= ???
Par contre à Fréjus il y a une stèle où tous les noms sont gravés, suite à la rupture de Malpasset..
supertomate a écrit : Supertomate qui chope la krolik en lisant certaines logorrhées
Je crois que j'essaie de donner une relation objective des faits, et en face de moi j'ai de longs récitatifs sur le mode "HARE-KRISHNA".
Mais avant de continuer la discussion, vous devriez reprendre quelques fils sur Tchernobyl, ça vous évitera d'enfoncer des portes ouvertes et de lasser les lecteurs avec toujours les mêmes questions qui entraînent les mêmes réponses..
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Dernière modification par krolik le 25 mai 2012, 10:53, modifié 1 fois.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Remundo » 24 mai 2012, 23:01

nemo a écrit :
Bien que je soit un passionné d'hydraulique, lorsque on compare la suface perdue et les populations déplacées due aux barrages et vous verrez qu'on perd beaucoup moins de surface avec le nucléaire.
Je rêve? C'est certainement le pire argument que j'ai jamais entendu en faveur du nucléaire. Si c'est Lyon et la vallée du Rhône qu'il faut évacuer il vaux quoi cet argument?
Rien... :roll:

Ou peut-être le prix d'un kWh nucléaire : 5 centimes ?

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 25 mai 2012, 11:15

Bon , il est un peu plombé , mais il donne qd meme des infos et courbes interessantes :
http://www.manicore.com/documentation/t ... ergie.html
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

supertomate

Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par supertomate » 25 mai 2012, 22:50

Je vais éviter la discussion à longueur exponentielle; aussi - sait-on jamais - si un lecteur est troublé par le poste de krolik, je suis disponible pour en discuter en MP.

Je m'arrêtes juste un peu sur cette phrase qui m'a bien fait rigoler et me montre à quel point tu peux te planter (ce qui, j'en suis conscient, ne garantit point que tu te trompes tout le temps à ce point, n'est-il point?).
j'ai de longs récitatifs sur le mode "HARE-KRISHNA".
Encore un peu et on me traiterait de non-violent ou de gauchiste, manquerait plus que ça! Je préfère largement "gros con".

Par ailleurs, ton argumentation me fait penser à ce que l'on trouve facilement en histoire sur des sujets folkloriques ou pas. Un site s'occupe assez bien de ce type de raisonnement sur un sujet n'ayant rien à voir avec le nucléaire: http://www.phdn.org/


Supertomate qui aime bien faire de l'histoire mais pas des histoires.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par krolik » 25 mai 2012, 23:32

supertomate a écrit :Je vais éviter la discussion à longueur exponentielle; aussi - sait-on jamais - si un lecteur est troublé par le poste de krolik, je suis disponible pour en discuter en MP.

Je m'arrêtes juste un peu sur cette phrase qui m'a bien fait rigoler et me montre à quel point tu peux te planter (ce qui, j'en suis conscient, ne garantit point que tu te trompes tout le temps à ce point, n'est-il point?).
j'ai de longs récitatifs sur le mode "HARE-KRISHNA".
Encore un peu et on me traiterait de non-violent ou de gauchiste, manquerait plus que ça! Je préfère largement "gros con".

Par ailleurs, ton argumentation me fait penser à ce que l'on trouve facilement en histoire sur des sujets folkloriques ou pas. Un site s'occupe assez bien de ce type de raisonnement sur un sujet n'ayant rien à voir avec le nucléaire: http://www.phdn.org/


Supertomate qui aime bien faire de l'histoire mais pas des histoires.
Ce n'est pas gentil de truander des citations en tronquant pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles voudraient dire , j'ai écrit :"en face de moi j'ai de longs récitatifs sur le mode "HARE-KRISHNA". C'est bien "en face de moi"..
Ce qui est le cas dans la mesure où vous ne voulez pas recevoir des explications, des faits.. et que vous restez dans le domaine du dogmatique et religieux. Et je ne vais traiter un adepte de "gros con.."
Je respecte les religions, il suffit que des antinucléaires se déclarent adeptent de la religion antinucléaire et je n'ai plus de commentaire à faire, l'affaire est close. Maintenant que les antinucs fassent des théories fumeuses en ne s'intéressant qu'à des officines indépendantes c'est à dire "complètement contre le nucléaire" en falsifiant complètement des mesures et en leur donnant des interprétationsqu'elles n'ont pas lieu d'avoir.. ça je ne peux laisser passer.
Vous avez peut-être vu une invitation à une journée de discussion sur le nucléaire avec quelques personnes compétentes, dans le répertoire "conférence", vous êtes invité à venir poser vos questions et exposer vos doutes... sereinement..
@+
Et je suis bien évidemment disponible pour en discuter en MP.. mais une discussion exponentielle en 2000 messages ne me gênerait pas.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Clarkie » 29 mai 2012, 19:55

krolik a écrit :
Herv12 a écrit :
- rappel en iode 131 : un "nuage de Tchernobyl" en France est égayé chaque 36 heures par le système hospitalier français..
Cette affirmation fait partie de celles que vous donnez que je n'ai pas pu vérifier (en cherchant sur le net). Vous avez des sources la dessus?
Rapport du SCPRI en 1988. Mais la Criirad et l'IRSN qui ont refait le parcours du "nuage" pourraient bien resortir le chiffre, il suffit de faire l'intégrale du nuage..
Avez vous une réponse satisfaisante à votre question ?

J'ai moi-même essayé d'avoir plus d'informations à ce sujet. La seule chose que j'ai pu trouver, c'est la répétition incantatoire de ce chiffre sur toutes sortes de forums et des commentaires de blogs. Dans les 2790 messages de krolik à ce jour sur ce forum, la première évocation est ici mais jamais aucune source ou explication. Rien du tout non plus dans ses 1682 messages sur agoravox.

Voici un petit calcul sur base de ce chiffre. Pardonnez les approximations éventuelles. Si on ramène 36 heures à une année, on obtient 243 "Tchernobyl". Or, d'après wikipedia citant Georges Charpak :
Cet écart est retenu par exemple par Georges Charpak (10) : « La dose moyenne reçue par les populations françaises estimée pour 1986 est comprise entre moins de 0,025 mSv dans l'Ouest et 0,4 mSv dans l'Est ». Dans tous les cas, ces doses se situent donc dans la gamme des faibles doses d'irradiation.


En multipliant ces faibles doses par 243, on obtient entre 6,075 mSv/an et 9,720 mSv/an.

A comparer avec les chiffres de la radioactivité ambiante, par exemple la moyenne annuelle donnée par l'UNSCEAR est de 2,4 mSv/an.

D'autre part, rappelez-vous en novembre 2011, de l'iode 131 était détecté en France et partout en Europe. Les concentrations étaient très faibles selon l'ISRN et l'AIEA mais avaient cependant fait l'objet d'un suivi et de communiqués. Alors je me demande : "Que font l'ISRN, l'AIEA et la CRIIRAD toutes ces fameuses 36 heures ?" et comment ont-ils pu discriminer des quantités aussi faibles ?
Dernière modification par Clarkie le 29 mai 2012, 23:20, modifié 1 fois.
Les deux meilleurs sites francophones sur le climat :
http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/ par Olivier Berruyer
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html par Jean-Marc Jancovici

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Herv12 » 29 mai 2012, 20:51

Bonjour Clarkie
On n'est pas trop sur le bon fil pour parler de ça, vais faire bref:

J'ai pas eu le temps de chercher beaucoup. Je pense qu'il dit vrai pour les doses employées en milieu hospitalier, j'ai une copine qui y a bossé. Je pense qu'il fait un raccourci sur les rejets . Dans la pratique ils ont des chiottes blindés. Seule une partie est réelleent rejetté (quand le patient quitte l'hostau et pisse chez lui).

Par contre c'est sur la qté d'iode venant de tchernobyl que je coince vraiment. Quand j'aurais un moment, je chercherais mais ça a pas l'air facile de trouver et je n'ai pas les compétances pour le calculer sans risquer de me planter.
J'ai pu vérifier pas mal de ce qu'il dit mais ce truc la...

Pour les chiffres que vous communiquez, l'IRSN est en dessous, 1 à 2 (grand max) mSv, sauf eventuellement le gars qui boufferait du champignon matin midi soir, ou un gosse qui boirait beaucoup de lait à l'époque direct sortie de tétine (c'était mon cas !)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par krolik » 30 mai 2012, 00:28

Le calcul ne se fait pas sur les doses distribuées, mais sur les sources en Bq...
Le volume du nuage et son activité en 131I, en prenant une valeur moyenne...
Il faudrait que je recherche dans mes papiers, mais cela remonte à loin maintenant... à une époque où il n'y avait pas internet pas plus que la pratique du scan..
Heureusement à l'arrivée du nuage en France il n'y avait plus les iodes 133 à 135 qui ont fait beaucoup de dégats à proximité de la centrale.
Mais je n'oublie pas votre question.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 30 mai 2012, 08:15

@Herv 12:
L ' argumentaire des "sources" officielles pratique l'arnaque majeure de"valeurs moyennes" et d'une sois disante similitude entre radiation "naturelle" et retombées accidentelles .
L'arnaque repose sur le fait qu 'outre le fait que certains produits n'existent pas de façon "naturelle" , la radiation naturelle ne remonte pas la chaine alimentaire ....Il n' y a pas de Bio-accumulation , comme pour les retombées de particules :l'ex du cesium :
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium_137
ce caractere de bio accumulation ou bio concentration est un coef de 1 à 100 qui varie a chaque stade -etage de la chaine alimentaire suivant l' élément et la plante ou l' animal ...mais le résultat est forcément exponentiel .La meilleur source pour ces etudes est celle faites pour l' usage de dépollution par des plantes , des metaux lourds et des particules radio actives .
Les chiffres les plus importants sont mentionnéspour les baies et les champi , ce qui n'est pas un bon ex puisque ce sont des circuits courts .....L'ex type devrait etre plutot la chaine sol /herbe /vache /lait /humain .
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