L'idéologie sociale de la bagnole

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par Raminagrobis » 25 déc. 2012, 00:51

Tu exagère, une clio ne fait pas 1500 kg :lol:


La hausse de puissance s'explique par deux facteurs principalement.
Le premier c'est l'infrastructure routière. En 1950 on savait déjà faire des moteurs très puissants (suffit de voir ceux qu'on faisait pour la course) mais il n'existait presque pas d'autoroutes, et les routes étaient médiocres. donc comme on ne pouvait nulle part rouler très vite, les gens ne ressentaient pas le besoin d'avoir une voiture puissance. La Citroen DS, sortie en 1955, était une voiture haut de gamme, très couteuse et extrêmement perfectionnée pour l'époque, elle pesait 1.2 tonnes mais son moteur ne développait que 75 CV. C'était suffisant ! Actuellement, sur une de ce poids là, on met au moins 100 CV.
L'autre facteur c'est la hausse de poids qu'il a fallu compenser.

Quand à cette hausse de poids, elle est due principalement aux exigences de sécurité. Les fameux crash test avec leurs étoiles. Les voitures actuelles sont largement plus résistantes aux chocs que leurs grand mères, mais ça se paie sur le poids.
Toujours moins.

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par Remundo » 25 déc. 2012, 09:02

Salut Ramina,

Je n'ai pas tant exagéré que cela...

Renault Clio II V6 (modèle sportif): 1400 kg, et 255 Ch, soit 5.5 kg/Ch

La 205 GTi, dans sa version la plus musclée : 900 kg, 130 Ch : 6.9 kg/Ch pourrait encore challenger sa "grosse" copine, même si un peu en retrait sur le papier.

Un peu moins lourd, mais beaucoup plus mou :Clio III 1,5L Dci 85 Ch : 1250 kg

Superbe lourdotte qui ne doit pas briller beaucoup plus qu'une Twingo I de 60 Ch pesant 900 kg !

On note une augmentation moyenne de la masse de 40% entre la gamme des Clio de première génération et les Clio III.

Anecdotiquement, je me suis aperçu que ma CATHI, camionnette massive bardée de plusieurs quintaux de batteries, était à peine plus lourde (1550 kg) qu'une Laguna III (1500kg)...

C'est dire à quel point les voitures modernes sont bien conçues : les chars d'assaut sont tous garantis 5 étoiles EuroNcap, et sans freinage régénératif, bien le bonjour aux pompistes. Sans parler des tonnes superflues de ferrailles à extraire, mettre en forme, recycler... Le remplacement prématurés des véhicules "anciens" (pour faire des ventes...). Superbe bilan CO2.

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par SuperCarotte » 25 déc. 2012, 09:45

Remundo a écrit : On a amélioré les rendements de combustion, mais on est sur un plateau depuis l'avènement des injections électroniques. En fait, on ne faire guère mieux en 2010 qu'en 1990 sur le rendement des moteurs. Disons qu'on a gagné quelques %.
Ben moi je suis bluffé par les progrès faits (sur les diesels du moins), la vieille clio de ma femme (de 1999) fait en gros du 5l/100, ma 207 (de 2006) fait 4.3l/100 (en mixte), les nouvelles clio sont à 3.4l/100 (toujours en cycle mixte).
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par Remundo » 25 déc. 2012, 12:12

Si tu conduis doucement, peut-être...

Les gains de consommation sont obtenus en bridant le moteur, par des cartographies d'injection ultrapauvres sur tous les bas régimes.

On fait croire au client qu'il conduit une voiture de 90 Ch; à 3.4L/100 km, en réalité il conduit une machine molle très sevrée en carburant sur tous les besoins modérés de puissance, qui lui délivre guère plus de 40 ch. En soi, ça n'est pas mal.

Mais le rendement thermodynamique dans ces conditions est très piètre : un moteur a son optimum de consommation spécifique à pleine charge et mi-régime, idéalement avec des taux de compression élevés.

Pour trouver une bonne reprise, il faut maintenant brutaliser les machines "écologiques", haut régimes et pied au plancher, et encore ça ne répond pas tout de suite, le temps que l'électronique "comprenne" et abreuve enfin les gicleurs...

Perso, j'ai une Renault 19 de 1995 ; elle a une injection électronique, indirecte monopoint assez simple. Elle répond beaucoup mieux à tous les régimes qu'une Clio récente (j'en ai une aussi, 1L4 essence Renault Eco2), par exemple.

Je l'ai descendu à 4,7 L/100 km pour une essence 1L4 de 80 Ch donnée à plus de 7L/100 km par le constructeur. Je consomme donc moins qu'une Toyota Yaris hybride (5L/100 km) ; car c'est son poids et son SCx qui la pénalise.

On fait croire au consommateur absolument n'importe quoi sur les automobiles. C'est le royaume de l'arnaque commerciale et de l'ingénierie dévoyée.

Les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Les voitures modernes sont clairement mal conçues sur le plan énergétique, et surtout le moteur thermique à pétrole est extrêmement mal utilisé, uniquement pour gaspiller du carburant en ville (plus de 3/4 de la conso française par exemple).

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par sceptique » 25 déc. 2012, 14:08

supertomate a écrit :... Tu utilises un mot absolu ("indispensable"), et bien c'est faux. La voiture n'est pas indispensable pour la moitié des français (en parlant de réalisme, tu crois que c'est la moitié des français qui habitent à 25 km d'une ville?)
Le réalisme, c'est que la voiture n'est pas indispensable pour la moitié des français
Tout est une question de quelle "moitié" on parle !
Les urbains dans les grandes villes bien desservies par les TC peuvent se passer de voitures. De plus en plus le font d'ailleurs. Pour eux, effectivemment, je suis bien d'accord la voiture n'est pas indispensable.
Mais je parlais de la catégorie compémentaire celle qui n'a pas de TC satisfaisants. Pour ceux là la voiture est indispensable.
Maintenant quelle est la répartition ? Il me semble (à vérifier cependant) que la catégorie avec TC corrects est minoritaire.
supertomate a écrit :Par ailleurs, si tu y tiens, je peux te faire un scénario de vie en France en 2012 pour une famille habitant un hameau à 25km d'une grande ville sans véhicule particulier.
Je veux bien avec par exemple, les 2 parents qui travaillent à la ville et un enfant à déposer à la crèche et un deuxième enfant qui va au collège et met plus d'une heure en car (départ maison par exemple 8h pour cours à 9h) alors qu'en voiture départ 8h45. Ces 45 minutes de sommeil en moins ont un impact important sur sa scolarité.
Dernière modification par sceptique le 25 déc. 2012, 20:41, modifié 1 fois.

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par parisse » 25 déc. 2012, 17:51

sceptique a écrit : Maintenant quelle est la répartition ? Il me semble (à vérifier cependant) que la catégorie avec TC corrects est minoritaire.
C'est trop vague, quelle est la définition de TC corrects?
Est-ce une fréquence minimale, une plage horaire, une comparaison avec le temps de parcours en voiture, un niveau de confort (place assise par exemple)?
Par exemple, dans une bourgade de disons 2500 habitants avec superette, boulangerie, pharmacie, médecin/dentiste/infirmière, école primaire, située à 25 km de la ville et reliée par une dizaine de fréquences par jour en 3/4 d'heure sur une plage horaire 1er départ 6h30 dernier retour à 19h45, fréquence en heure de pointe à la demi-heure, est-ce suffisant ... ou pas?

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par Balika73 » 26 déc. 2012, 18:00

Si on veut faire rouler plusieurs milliards de bagnoles il faudra bien un jour qu'elles roulent avec des énergies issus à 100% de sources renouvelables. Elles devront également êtres produites avec des matériaux entièrement recyclables. Comme tout le reste d'ailleurs. Puisqu'il ne restera plus que ça ! (*,)

On peut optimiser tout ce qu'on veut, tant qu'il faudra du pétrole pour fabriquer des pneus et des plastiques, que les moteurs utiliserons des carburants dont le stock est fini, qu'il faudra transporter tous les composants des voitures des quatre coins du monde pour être assemblées (avec d'autres moyens de transports ayant le même genre de problème), toute discussion sur le sujet est masturbatoire à plus ou moins long terme.

Au passage, est-qu'on peut, avec les technologies actuelles, fabriquer des pneus avec autre chose que des dérivés pétroliers ? :)
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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par supertomate » 26 déc. 2012, 20:53

Par ailleurs, si tu y tiens, je peux te faire un scénario de vie en France en 2012 pour une famille habitant un hameau à 25km d'une grande ville sans véhicule particulier.
Je veux bien avec par exemple, les 2 parents qui travaillent à la ville et un enfant à déposer à la crèche et un deuxième enfant qui va au collège et met plus d'une heure en car (départ maison par exemple 8h pour cours à 9h) alors qu'en voiture départ 8h45. Ces 45 minutes de sommeil en moins ont un impact important sur sa scolarité.
J'ai donc écrit ce qu'il y a ci-dessus, je n'ai pas écrit: "Si tu veux, je te fais un scénario sans voitures pour toute entitée avec toute les contraintes que tu veux, celles-ci toutes choisis pour les rendre dépendant à la voiture."

Ce que je repproche à ton expression (la voiture est indispensable ...), c'est que cela tend à ignorer la responsabilité du contexte (énorme) et la responsabilité plus faible de l'individu. On dirait que c'est établi, on n'y peut rien et on ne choisit rien et personne ne fait autrement. Hors, bien que rare, il est possible de vivre sans voiture, y compris à la campagne; je l'ai fait pendant 4 ans. Il y a donc, même faiblement, un choix de l'individu. S'il n'a aucun choix, c'est un esclave. Il est interressant d'ailleurs que Herv12 qui va plutôt dans ton sens nous parle de la voiture liberté dans un sujet ou l'on discute de savoir si elle est indispensable. Indispensable implique obligatoire et obligatoire et liberté ne marche pas trés bien ensemble...

D'une manière vous avez raison SuperTomate, mais en suivant votre raisonnement on peut aller très loin. Per exemple, est ce que se soigner est indispensable? De toute façon on va mourir un jour, alors à quoi bon repousser l'échéance?
D'une manière, vous avez raison Her12, mais en suivant votre raisonnement on peut aller trés loin. Per exemple, si une voiture est indispensable, comment qualifier vous le fait de devoir respirer? Super indispensable? Sincèrement indispensable? Giga tetra indispensable?
Il est par ailleurs assez facile de répondre à la question ("à quoi bon repousser l'échéance?"): pour se faire plaisir plus longtemps.

Le vocabulaire introduit forcément des approximations sinon il faudrait un mot différent pour chaque chose, chaque acte, chaque ressenti. Le but du jeu est, il me semble, de se faire à peu près comprendre sans distordre trop les choses. Il se trouve que je trouve que le mot trouvé par sceptique amène trop d'imprecision pour être correcte. C'est mon appréciation personnelle, aucun académicien je pense ne vous obligera à me suivre. Mais quand même, si la voiture est indispensable, quant est-il de l'air ou de mères?
C'est comme si (j'invente une situation absurde qui n'arriveras jamais mais c'est pour essayer de m'expliquer) j'appelais "ami" un type que je n'ai jamis vu et dont je ne sais à peu près rien. Je vais être emmerdé pour qualifier mon poteau de 20 ans à qui je peux téléphoner à 3 heures du mat' pour lui emprunter 2 000 euros.


Supertomate qui est content d'échanger avec certains interlocuteurs.

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par rico » 26 déc. 2012, 21:23

si une voiture est indispensable, comment qualifier vous le fait de devoir respirer? Super indispensable? Sincèrement indispensable?
Respirer c'est vital. Etre piéton ce n'est pas mortel à moins de se faire buter par une caisse.

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par Herv12 » 26 déc. 2012, 22:33

Supertomate a écrit :Hors, bien que rare, il est possible de vivre sans voiture, y compris à la campagne; je l'ai fait pendant 4 ans. Il y a donc, même faiblement, un choix de l'individu. S'il n'a aucun choix, c'est un esclave. Il est interressant d'ailleurs que Herv12 qui va plutôt dans ton sens nous parle de la voiture liberté dans un sujet ou l'on discute de savoir si elle est indispensable. Indispensable implique obligatoire et obligatoire et liberté ne marche pas trés bien ensemble...
La bagnole donne la liberté d'aller plus loin à celui qui est capable de la financer. Celui qui n'en a pas n'a pas cette liberté. S'il peut compenser par les TC tant mieux. Pour celui qui vit en campagne et qui ne souhaite pas se déplacer, il s'en sort aussi.

Celui qui vit en campagne (pour diverses raisons, famille...) et qui doit pouvoir aller à un travail qui lui correspond et qui est loin doit utiliser la voiture, dans ce cas elle est indispensable au maintien de son cadre de vie. Et tu as raisons Supertomate, une partie de l'usage de la bagnole devient un esclavage.


Pour moi, la liberté au sens large (dans la limite du respect de celle des autres) est trés souhaitable et trés appréciée par tout le monde. Elle n'est effectivement pas indispensable je suis Ok avec toi la dessus, mais c'est tellement mieux d'en avoir un max que d'une certaine manière, elle l'est presque (à mon avis)!

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par sherpa421 » 27 déc. 2012, 09:18

Herv12 a écrit :... elle est indispensable au maintien de son cadre de vie. ...
Postulat absurde, si on part du principe qu'on ne veut pas modifier son cadre de vie. Puisque la voiture fait partie de ce cadre de vie, la conclusion est incluse dans le postulat !
Si "notre niveau de vie n'est pas négociable", c'est certain, la voiture est indispensable.
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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par sceptique » 27 déc. 2012, 11:01

parisse a écrit :Par exemple, dans une bourgade de disons 2500 habitants avec superette, boulangerie, pharmacie, médecin/dentiste/infirmière, école primaire, située à 25 km de la ville et reliée par une dizaine de fréquences par jour en 3/4 d'heure sur une plage horaire 1er départ 6h30 dernier retour à 19h45, fréquence en heure de pointe à la demi-heure, est-ce suffisant ... ou pas?
C'est le cas typique, effectivemment. 10 voyages entre 6h30 et 19h45 cela veut dire une fréquence au mieux tous les 15mn aux heures de pointe et des trous de l'ordre de 90mn au heures creuses. Ce que j'appelle (c'est tout à fait personnel) des TC efficaces c'est un système de bus, métro, RER, taxis qui offrent une fréquence de moins de 5 minutes aux heures de pointe et de l'ordre de 10 minutes maxi aux heures creuses.
Sinon, dans le cas ci dessus, dés que les gens ont le pouvoir d'achat ad hoc ils achètent une voiture car c'est BEAUCOUP plus pratique.
D'ailleurs il suffit de voir le monde réel. Avec un certain pouvoir d'achat une proportion notable de gens habitant une grande ville avec TC efficaces (cf ci dessus) n'a pas de voiture. En campagne (toujours ci-dessus) ils ont tous une voiture (et plus).
Balika73 a écrit :Si on veut faire rouler plusieurs milliards de bagnoles il faudra bien un jour qu'elles roulent avec des énergies issus à 100% de sources renouvelables. Elles devront également êtres produites avec des matériaux entièrement recyclables.
...
Au passage, est-qu'on peut, avec les technologies actuelles, fabriquer des pneus avec autre chose que des dérivés pétroliers ?
Je te rassure : quand on aura beaucoup moins de fossiles on aura d'autres chats à fouetter que de fabriquer des véhicules ou des pneus. Le niveau de vie sera tellement bas (très inférieur en pouvoir d'achat au RMI actuel) que les gens retrouveront les réflexes d'avant l'usage des fossiles : manger et se protéger du froid. Tout le reste aura disparu à 9X % : le delta correspondant aux "riches" qui auront peut être conserver quelques miettes de notre mode de vie actuel (même pas sûr).
sherpa421 a écrit :Si "notre niveau de vie n'est pas négociable", c'est certain, la voiture est indispensable.
On peut renverser la proposition : tant que notre niveau est suffisant pourquoi se priver de voiture ?

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par kercoz » 27 déc. 2012, 14:06

sceptique a écrit :
sherpa421 a écrit :Si "notre niveau de vie n'est pas négociable", c'est certain, la voiture est indispensable.
On peut renverser la proposition : tant que notre niveau est suffisant pourquoi se priver de voiture ?
Parce qu'en fait, la pénurie d'énergie s'est transformée en pénurie économique ......de façon simpliste on peut dire que tu /je peux rouler en bagnole grace au 10/15% de chomeurs et autres SDF perdants du grand jeu de chaises musicales ...l' astuce etant de dire que le problème n'est pas énergetique mais économique , crise , monétaire etc ...ce qui te/me permet d'avoir bonne conscience .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par sherpa421 » 27 déc. 2012, 14:12

sceptique a écrit :On peut renverser la proposition : tant que notre niveau est suffisant pourquoi se priver de voiture ?
A titre individuel :
Si on a la possibilité de choisir son temps de travail, le bilan économique entre le temps gagné grâce à la voiture et perdu par son entretient est désastreux. Sauf bien sur à être payé à un taux horaire déconnectant de la réalité.

A titre collectif :
Nuisance sonore
Pollutions atmosphérique entraînant de nombreux décès prématurés
Aménagement entraînant une urbanisation irrationnel
Utilisation irraisonné des ressources
Dangerosité d'une machine uniquement toléré par la force de l'habitude
Nécessité de guerroyer pour garantir l'accès aux ressources. Devinez qui a dit "notre niveau de vie n'est pas négociable"
La guerre tue.
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Re: L'idéologie sociale de la bagnole

Message par Balika73 » 27 déc. 2012, 17:09

sherpa421 a écrit : Si on a la possibilité de choisir son temps de travail, le bilan économique [...] est désastreux.
Bin oui, il faut travailler pour payer sa bagnole. :-D
Cela me rappelle un très vieux site web qui permettait de se rendre compte de cette absurdité.
Il y avait un formulaire où il fallait entrer le temps de trajet domicile/lieu de travail, le coût des réparations, le salaire, etc. C'était très éclairant. Si quelqu'un voit de quoi il s'agit, je suis preneur.

Avec un collègue, j'avais calculé qu'un SMICard ayant une vieille voiture diesel et faisant 15 000 km par an passait jusqu'à 25% de son salaire dans sa bagnole (carburant, assurance, réparations, entretien, prix d'achat inclus, réparti sur 10 ans d'utilisation). Ca va chercher dans les 20 000 -30 000 € en 10 ans.

Pour information, à côté de ça, un bon vélo à 300 € + 300 € d'accessoires (une remorque/des sacoches, un casque, une veste, des outils, etc) avec 30 € d'entretien par an, ça fait ... même pas 1000 € en 10 ans. :?

Avoir une voiture, quand on fait principalement des trajets de moins de 10 km, c'est juste une blague. Et encore, au delà, il y a le bus, le train, etc.
C'est forcement un choix irrationnel. C'est tellement absurde que quand je vois tous les travailleurs du coin rentrer chez eux dans leur petite boîte en ferraille vers 17h, je ne peux m'empêcher de sourire.

Comprend pas ... :-k
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