climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

si, c'est bien le flux incident au sol qui augmente, avec l'effet de serre(pas le flux TOA en revanche)

Il m'a semblant que, comme on parlait des mesures satellites de la constante solaire, c'était implicitement le bilan radiatif TOA qui était en discussion.

le réchauffement se traduit aussi par un bilan TOA positif, mais c'est le flux sortant qui change, pas le flux incident. Mais quelle était la question déjà ?

Tu parlais précédemment de la température d'équilibre, et maintenant de la température moyenne, ce qui, pour la raison même que tu précises, pas la même chose. La température moyenne peut varier sans apport de chaleur, OK, mais c'est justement pour cela que je parlais de toutes les composantes du système climatique. C'est pourquoi aussi certains considèrent que la vraie mesure du réchauffement climatique est celle de la quantité de chaleur contenue dans les océans.

le contenu en chaleur des océans peut aussi bien osciller spontanément, d'ailleurs il le fait lors des alternances ENSO, et il n'est pas exclus qu'il oscille sur de plus longues périodes. Faut quand même réaliser que la variabilité a plusieurs échelles de temps est un caractère générique des systèmes non linéaires couplés, pas une exception ...

toutafé : déjà tous les scénarios excèdent largement les réserves prouvées de gaz, donc c'est vite prouvé.

Avec les gaz de schistes?
Les hydrates de méthanes ne font pas eux, partie des réserves prouvées, mais pourraient fort y rentrer dans quelques années.

les gaz de schistes ne sont pas encore vraiment bien connus, et on manque de recul sur leur exploitabilité réelle. Maintenant, on peut toujours supposer que les réserves non conventionnelles deviendront exploitables, mais c'est bien ça, le raisonnement terraplatiste qui conduit a repousser le pic à un futur indéfini non ?
ils ont peut être raison, mais alors on peut fermer ce forum pour 30 ans ...

mon point est juste que les scénarios du GIEC sont élaborés par les mêmes gens qui pensent que le pic conventionnel n'est pas un problème, avec , logiquement, les mêmes conclusions ...

[ABC]

L'activité solaire ne doit pas avoir tant d'influence que sur 10-20 ans car c'est à long terme que cela influence le climat comme on le voit avec le minimum de Maunder, Dalton...

Curieuse logique. L'activité solaire n'aurait pas d'influence à court terme car elle en aurait à plus long terme? L'un n'empêche pas l'autre.
En tout cas, il semble bien que des gens se sont posés sur la question et ont bien noté une influence à court terme de l'activité solaire sur les températures.

Puis c'est surtout le cycle solaire N°24 qui a commencé en 2008 qui est très faible car le cycle solaire précédent était bien plus actif.

En 2008, l'activité solaire était déjà faible depuis plusieurs années, et le fait que cela fasse partie du cycle 23 ne change pas les choses.

le réchauffement se traduit aussi par un bilan TOA positif, mais c'est le flux sortant qui change, pas le flux incident. Mais quelle était la question déjà ?

On parlait de la cause du RC, qui est lié selon le giec à une baisse du flux sortant. Maintenant tu me réponds que la conséquence de ce réchauffement est elle-même une hausse de ce flux, ce qui est connu, puisque, de façon simplifiée, la température de la planète est censée remonter jusqu'à retrouver un équilibre des flux. En effet, la question initiale se perd.

le contenu en chaleur des océans peut aussi bien osciller spontanément, d'ailleurs il le fait lors des alternances ENSO, et il n'est pas exclus qu'il oscille sur de plus longues périodes. Faut quand même réaliser que la variabilité a plusieurs échelles de temps est un caractère générique des systèmes non linéaires couplés, pas une exception ...

On en revient au même point: si le contenu en chaleur des océans augmente et que les autres composantes se réchauffent également, cela semble quand même indiquer qu'il y a plus d'énergie qui entre dans le système que d'énergie qui en sort.

[williams]

L'activité solaire ne doit pas avoir tant d'influence que sur 10-20 ans car c'est à long terme que cela influence le climat comme on le voit avec le minimum de Maunder, Dalton...

Curieuse logique. L'activité solaire n'aurait pas d'influence à court terme car elle en aurait à plus long terme? L'un n'empêche pas l'autre.
En tout cas, il semble bien que des gens se sont posés sur la question et ont bien noté une influence à court terme de l'activité solaire sur les températures.

Si l'activité solaire serrait la seul cause de l"évolution du climat et si l'activité solaire aurait une influence si rapide su le climat alors les années 90 auraient été plus chaudes que maintenant et même voir pire dans les années 50.

Puis c'est surtout le cycle solaire N°24 qui a commencé en 2008 qui est très faible car le cycle solaire précédent était bien plus actif.

En 2008, l'activité solaire était déjà faible depuis plusieurs années, et le fait que cela fasse partie du cycle 23 ne change pas les choses.

Pas à ce point car le cycle solaire N°23 (1996 à 2008 et maximum 2000) a été d'une activité moyenne et non très faible.

Voir ci-dessous :



Source : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

Williams

[williams]

Justement la Chaine Météo montre que le lien entre l'évolution du climat et de l'activité solaire est à long terme et pourrait être en partie la cause de la stabilisation et eux mêmes le disent que le réchauffement c'est stabilisé comme c'est en phase de plateau.

Voir ici : http://actualite.lachainemeteo.com/actu ... -19283.php

Williams

[Clarkie]

Justement la Chaine Météo montre que le lien entre l'évolution du climat et de l'activité solaire est à long terme et pourrait être en partie la cause de la stabilisation et eux mêmes le disent que le réchauffement c'est stabilisé comme c'est en phase de plateau.

Très drôle ! La chaîne météo ne montre rien du tout, le journaliste se contente de répéter quelques mythes standards des climAstrologues avec un graphique des températures et de l'irradiance depuis le moyen âge notoirement faux, voir pièce jointe, à comparer avec, par exemple :



ou

Solar radiative forcing temperature change vs. observed global surface temperature increase (Meehl 2004)

D'ailleurs, il propage un nouveau mythe, celui que le prochain rapport IPCC apporterait une nouvelle révélation sur l'influence du soleil ! Mais en fait, il colporte simplement le propos d'un blogueur sensationnaliste et malhonnête.

So why would the latest IPCC report contradict these studies when its purpose is to summarize the latest and greatest scientific research? The answer is simple — it doesn't. Rawls has completely misrepresented the IPCC report.
http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... pcc-report

Critiquer les arguments scientifiques, c'est une chose mais faire croire qu'un document contient des affirmations alors que c'est le contraire qui y est écrit, c'est vraiment lamentable.

Et le "journaliste" qui fait le malin "J'ai lu les 274 pages de rapport le soir du réveillon", quel couillon ce Régis. Tiens je vais leur écrire à la chaîne météo.

Ceci dit c'est dommage que le soleil ne soit pas l'élément principal du déséquilibre actuel car alors on serait en phase de refroidissement :

Global temperature (red, NASA GISS) and Total solar irradiance (blue, 1880 to 1978 from Solanki, 1979 to 2009 from PMOD), with 11-year running averages.

Les cycles de l'activité solaire ont de toute façon un effet très faible comparé aux gaz à effet de serre :

Percent contributions of greenhouse gases (GHGs), sulfur dioxide (SO2), the sun, volcanoes, and El Niño Southern Oscillation (ENSO) to the observed global surface warming over the past 50-65 years according to Tett et al. 2000 (T00, dark blue), Meehl et al. 2004 (M04, red), Stone et al. 2007 (S07, green), Lean and Rind 2008 (LR08, purple), Huber and Knutti 2011 (HK11, light blue), Gillett et al. 2012 (G12, orange), and Wigley and Santer 2012 (WS12, dark green).

Williams, à moins que vous n'ayez posté cela pour rire, hiérarchisez un peu mieux vos sources d'information svp.

[GillesH38]

On parlait de la cause du RC, qui est lié selon le giec à une baisse du flux sortant. Maintenant tu me réponds que la conséquence de ce réchauffement est elle-même une hausse de ce flux, ce qui est connu, puisque, de façon simplifiée, la température de la planète est censée remonter jusqu'à retrouver un équilibre des flux. En effet, la question initiale se perd.

bah oui, il suffit d'écrire la conservation de l'énergie pour savoir que si le contenu énergétique varie, le flux à travers la surface est non nul ! pas besoin du GIEC, les équations de conservation, ça se voit en première année de fac ... le problème n'est pas là, il est de savoir si ce sont seulement les variations de concentrations des GES qui peuvent faire varier ces flux. Or évidemment, non : les oscillations à court terme genre ENSO font AUSSI varier les flux sortants, par l'action sur la nébulosité et la répartition différente de température superficielle, sans que les GES n'aient varié. Toute la question est de savoir si il peux exister des cycles plus longs, et la réponse est probablement oui. Pour reprendre le graphique de Clarkie :


il a l'air d'y voir une preuve du RC anthropique, mais c'est très contestable. D'abord la variétés des courbes de proxies, et le fait qu'aucune ne semble reproduire la montée post-1950 , vers la fin, fait douter de la valeur de ces reconstructions. Après, on voit qu'elles montrent une variabilité du même ordre que ce qui est observé actuellement - elles sont peut être douteuses mais en tout cas elles ne prouvent pas une absence de variabilité naturelle bien au contraire ! notablement la sortie du petit âge glaciaire, y compris sur la montée rapide 1900 -1950 (la seule où les proxies collent avec les températures mais c'est normal, vu que c'est la période de calibration ....) ne semble pas pouvoir être expliquée par une variation des GES. Alors, par quoi ?????

[ABC]

Si l'activité solaire serrait la seul cause de l"évolution du climat et si l'activité solaire aurait une influence si rapide su le climat alors les années 90 auraient été plus chaudes que maintenant et même voir pire dans les années 50.

Argument de l'épouvantail: ni moi, ni les auteurs de l'étude n'ont jamais dit que le soleil est la seule cause de l'évolution du climat.

Pas à ce point car le cycle solaire N°23 (1996 à 2008 et maximum 2000) a été d'une activité moyenne et non très faible.

Tu comprends que le fait de choisir comme début de cycle le point minimum a quelque chose d'arbitraire? On aurait tout aussi bien pu prendre le point max pour séparer ces cycles. Dans ce cas, on jugerait que le cycle des années 2000 est particulièrement faible. Qu'au cours du cycle 23, l'activité aie été moyenne(mais inférieure aux cycle précédents ceci dit) ,cela n'empêche pas que sa période de faible activité commence vers 2004 et se prolonge ensuite: il faut prendre les choses dans la continuité.

Justement la Chaine Météo montre que le lien entre l'évolution du climat et de l'activité solaire est à long terme et pourrait être en partie la cause de la stabilisation et eux mêmes le disent que le réchauffement c'est stabilisé comme c'est en phase de plateau.

Voilà une référence scientifique des plus sérieuses...
Je m'étonne que toi, pourtant plutôt au fait du sujet ne connaisse pas la réfutation bien connue rappelée par clarkie: lorsqu'on essaie de corréler activité solaire et températures, le lien se brise nettement à partir de 1975-80.

bah oui, il suffit d'écrire la conservation de l'énergie pour savoir que si le contenu énergétique varie, le flux à travers la surface est non nul ! pas besoin du GIEC, les équations de conservation, ça se voit en première année de fac ... le problème n'est pas là, il est de savoir si ce sont seulement les variations de concentrations des GES qui peuvent faire varier ces flux. Or évidemment, non : les oscillations à court terme genre ENSO font AUSSI varier les flux sortants, par l'action sur la nébulosité et la répartition différente de température superficielle, sans que les GES n'aient varié. Toute la question est de savoir si il peux exister des cycles plus longs, et la réponse est probablement oui.

Je te rappelle la question initiale de cette discussion: à savoir si le réchauffement est lié à un déséquilibre du bilan radiatif, pas la cause de ce déséquilibre. Après ce que tu dis me semble un peu spéculatif: l'existence de cycle long est peut-être plausible mais pas prouvée, quant à l'influence de ces supposées mouvements cycliques sur le bilan radiatif, elle me semble possible, mais j'aimerais bien en voir une quantification.

Pour reprendre le graphique de Clarkie :il a l'air d'y voir une preuve du RC anthropique

Non, clarkie l'a juste posé pour expliquer que le graphique posé par l'animateur de la chaine météo est contradictoire avec les recherches publiées.

[GillesH38]

Je te rappelle la question initiale de cette discussion: à savoir si le réchauffement est lié à un déséquilibre du bilan radiatif, pas la cause de ce déséquilibre. Après ce que tu dis me semble un peu spéculatif: l'existence de cycle long est peut-être plausible mais pas prouvée, quant à l'influence de ces supposées mouvements cycliques sur le bilan radiatif, elle me semble possible, mais j'aimerais bien en voir une quantification.

bah pour moi ça n'a jamais été une question parce que c'est évident que pour stocker de la chaleur, il faut un déséquilibre radiatif !!! je disais juste que ce déséquilibre ne pouvait pas être mesuré directement par les satellites parce que l'incertitude sur la valeur exacte des flux entrants et sortants est trop grande, c'est tout. Donc on ne peut effectivement que mesurer les variations de chaleur (d'enthalpie, soyons précis) des différentes composantes terrestres, et comme on l'a souligné, c'est essentiellement dominé par les océans, pas par l'atmosphère. Donc on est essentiellement soumis aux incertitudes de mesure de la chaleur stockée par les océans, et elles sont loin d'être négligeables ...
pour les cycles, je retourne l'argument : la "preuve" essentielle de l'origine anthropique du RC est que si on fait tourner les modèles sans influence anthropique, on ne voit pas de réchauffement. Mais pour moi cette preuve est peu convaincante, d'une part parce que les modèles sont justement mauvais pour reproduire les variabilités spontanées (si il y en avait, il n'est pas sûr qu'ils les reproduisent), et pire, les modèles sont en général initialisés ... pour avoir une solution stationnaire avant de "brancher" l'influence anthropique !! donc pas étonnant que si on ne la branche pas, on ne voit rien ... sauf que rien ne prouve que la Terre était vraiment dans cet état stationnaire au départ ! c'est donc un peu circulaire comme raisonnement ...

Pour reprendre le graphique de Clarkie :il a l'air d'y voir une preuve du RC anthropique

Non, clarkie l'a juste posé pour expliquer que le graphique posé par l'animateur de la chaine météo est contradictoire avec les recherches publiées.

bah dans tout le plat de spaghetti on doit bien en trouver un qui a à peu près cette forme non ?

[ABC]

pour les cycles, je retourne l'argument : la "preuve" essentielle de l'origine anthropique du RC est que si on fait tourner les modèles sans influence anthropique, on ne voit pas de réchauffement.

Il y a d'autres éléments.
L'accroissement de l'effet de serre est directement mesuré. source1 et source2
Le réchauffement présente des caractéristiques attendues de la part d'un réchauffement du aux gaz à effets de serre
Les températures montent plus vite la nuit que le jour. La tropopause s'étend et la stratosphère refroidit. Les hivers se réchauffent plus que les étés.

Tout cela me paraît tout de même plus étayé qu'un cycle de long terme pour lequel il n' y a, à ma connaissance, aucune sorte de preuve.

[GillesH38]

ah mais je n'ai aucun doute que l'augmentation du CO2 augmente l'absorption dans les raies, et contribue au réchauffement !
là où c'est plus incertain, c'est sur les rétroactions et donc l'amplitude exacte de l'influence du CO2, et par suite, l'extrapolation qu'on en fait - outre l'incertitude sur les scénarios. Ce n'est pas un débat entre tout ou rien, entre "tout est la faute de l'homme", et 'rien n'est la faute de l'homme", mais juste une discussion sur la contribution précise due au CO2 et d'autres contributions naturelles (qui peuvent être autres que le simple forçage instantané solaire et volcanique que les climatologues semblent uniquement considérer) . Disons que pour moi, tout cela n'a aucunement le caractère de certitude bien établie, auquel certains semblent croire ...

pour ce qui est des "preuves" de long cycle, je repose la question : à quoi sont dues les variations passées, qui sont attestées, entre les optimums romains et médiévaux et les périodes plus froides qui les sont séparées?

[Clarkie]

pour ce qui est des "preuves" de long cycle, je repose la question : à quoi sont dues les variations passées, qui sont attestées, entre les optimums romains et médiévaux et les périodes plus froides qui les sont séparées?

Edit: Pour ne pas dire de bêtise et comme la question posée ne porte pas sur une période précise, je réserve ma réponse.

Au soleil, ... édité ...

[matthieu25]

Il peut y avoir aussi l'impact de l'homme par la déforestation et l'utilisation de beaucoup d'animaux tels que les boeufs pour l'agriculture...

[GillesH38]

moui ..... et en - 10 000, l'agriculture influençait déjà la température du Groenland, vous croyez ?

[williams]

Si l'activité solaire serrait la seul cause de l"évolution du climat et si l'activité solaire aurait une influence si rapide su le climat alors les années 90 auraient été plus chaudes que maintenant et même voir pire dans les années 50.

Argument de l'épouvantail: ni moi, ni les auteurs de l'étude n'ont jamais dit que le soleil est la seule cause de l'évolution du climat.

Pour cette phrase je me suis peut-être mal exprimé et je suis peut-être allé trop loin en me dépêchant.

Pas à ce point car le cycle solaire N°23 (1996 à 2008 et maximum 2000) a été d'une activité moyenne et non très faible.

Tu comprends que le fait de choisir comme début de cycle le point minimum a quelque chose d'arbitraire? On aurait tout aussi bien pu prendre le point max pour séparer ces cycles. Dans ce cas, on jugerait que le cycle des années 2000 est particulièrement faible. Qu'au cours du cycle 23, l'activité aie été moyenne (mais inférieure aux cycles précédents ceci dit), cela n'empêche pas que sa période de faible activité commence vers 2004 et se prolonge ensuite: il faut prendre les choses dans la continuité.

Si au lieu de compter un cycle de minimum à minimum on aurait compté les cycles de maximum à maximum ceci serrait revenu au même pour ce qu'on parle. Car le cycle N°23 (de 1990 à 2000 si on regarde de maxi à maxi) aurait été toujours et même bien plus important que le cycle solaire N°24 (2000 à 2013 si on regarde de maxi à maxi). Et comme tu le dis et que je l'ai dis aussi, oui le cycle 23 aurait été aussi inférieur aux cycles solaires précédents car depuis 1955 l'activité solaire baisse.

Justement la Chaine Météo montre que le lien entre l'évolution du climat et de l'activité solaire est à long terme et pourrait être en partie la cause de la stabilisation et eux mêmes le disent que le réchauffement c'est stabilisé comme c'est en phase de plateau.

Voilà une référence scientifique des plus sérieuses...
Je m'étonne que toi, pourtant plutôt au fait du sujet ne connaisse pas la réfutation bien connue rappelée par clarkie: lorsqu'on essaie de corréler activité solaire et températures, le lien se brise nettement à partir de 1975-80.

C'est à long terme qu'on voit les liens car c'est à long terme que l'activité solaire influence assez le climat pour que cela puisse bien ce voir. Donc dire qu'à partir de 1975-80 le lien se brise nettement n'a pas de sens car regarder sur 30 ans ce n'est plus regarder à long terme car plus on regarde à cours terme plus on a du bruit par d'autres phénomènes naturels (ENSO, PDO, AMO, éruptions volcaniques...) et voir l'influence de l'homme.

Puis il est reconnu qu'à la fin du 17 ème siècle puis au début du 19èmes siècles que les températures ont chuté et ceci en même temps que l'activité solaire puis que l'activité solaire a été élevée dans les années 1100 tout comme la température suivant la paléoclimatologie et la variation du C14 etc.

Williams

[ABC]

là où c'est plus incertain, c'est sur les rétroactions et donc l'amplitude exacte de l'influence du CO2, et par suite, l'extrapolation qu'on en fait - outre l'incertitude sur les scénarios. Ce n'est pas un débat entre tout ou rien, entre "tout est la faute de l'homme", et 'rien n'est la faute de l'homme", mais juste une discussion sur la contribution précise due au CO2 et d'autres contributions naturelles (qui peuvent être autres que le simple forçage instantané solaire et volcanique que les climatologues semblent uniquement considérer) . Disons que pour moi, tout cela n'a aucunement le caractère de certitude bien établie, auquel certains semblent croire ...

Je suis à peu près d'accord avec cela, le fait que les GES soient les principaux responsables du RC, c'est juste l'hypothèse la plus probable mais pas une certitude.

C'est à long terme qu'on voit les liens car c'est à long terme que l'activité solaire influence assez le climat pour que cela puisse bien ce voir. Donc dire qu'à partir de 1975-80 le lien se brise nettement n'a pas de sens car regarder sur 30 ans ce n'est plus regarder à long terme car plus on regarde à cours terme plus on a du bruit par d'autres phénomènes naturels (ENSO, PDO, AMO, éruptions volcaniques...) et voir l'influence de l'homme.

J'avoue avoir un peu de mal à te suivre: 10 ans te semble suffisants pour dire que le RC s'est arrêté, et 30 ans sont trop court pour évaluer l'influence du soleil. Le problème, c'est que la corrélation que mettent en avant les défenseurs de l'influence solaire ne situe pas à si long terme, mais bel et bien à relativement court terme(c'est ce que fait le gars de la chaine météo que tu indiquais en lien), et que la divergence entre activité solaire et évolution climatique mis à jour depuis 1975 ne correspond à rien de ce qui précède.

Puis il est reconnu qu'à la fin du 17 ème siècle puis au début du 19èmes siècles que les températures ont chuté et ceci en même temps que l'activité solaire puis que l'activité solaire a été élevée dans les années 1100 tout comme la température suivant la paléoclimatologie et la variation du C14 etc.

Personne ne nie qu'il y ait iune influence de l'activité solaire sur le climat, la question qui se pose ici, c'est de savoir si cette influence joue un rôle significatif dans le réchauffement climatique.