Finances françaises & conjoncture

[Raminagrobis]

Oui cette histoire de 3% est un chiffre sorti du chapeau. La seule limite qui ait un sens c'est 0% : on ne dépense pas d'argent plus qu'on n'en collecte, point barre.

Si ça dépendait de moi, on écrirait dans la constitution que les députés (c'est eux qui vote le budget) ne touchent leur rénumération de députés que si le budget est équilibré. Là je suis sur qu'ils se débrouilleraient

[nemo]

Oui cette histoire de 3% est un chiffre sorti du chapeau. La seule limite qui ait un sens c'est 0% : on ne dépense pas d'argent plus qu'on n'en collecte, point barre.

C'est déjà un premier pas dans un certain sens de la réalité mais ne plus emprunter cela demande plus que cela. On emprunte parce qu'on est dans la croyance de toujours être dans un système économique de croissance. Tant qu'on aura pas changer de paradigme on sortira pas vraiment de la dette. La crise est globale elle doit être pensé globalement pas par petit bout isolé.

[Remundo]

Il y a un autre problème...

On raisonne constamment en terme de flux financier, certains pensent qu'il faut du déficit, d'autres non... Cette intellectualisation/expertisation du débat fait perdre de vue l'essentiel

En réalité, il faudrait que la France [et l'Europe] se mettent vraiment sur les rails par du concret, du matériel, du tangible, de l'utile, de l'efficace du pertinent...

Avec les quantitative-easings illimités, on a bien compris que l'argent n'a de valeur que ce que les Banques centrales veulent lui donner.

1) Puisqu'on a tant de milliers de milliards tout prêts à financer des entreprises et NON PAS DES DETTES artificielles vouées à la faillite des Etats au profit de quelques banques privées,
2) Puisqu'on a encore accès à beaucoup de ressources physiques (énergies fossiles, minerais), pas très propres, mais aptes à réaliser totalement la transition énergétique,
3) Puisqu'on a tant de jeunes et moins jeunes, certains gaillards, d'autres intellectuels en sous activité

Prenons la décision, au niveau européen de financer des milliers d'infrastructures d'énergies propres, de développer massivement les voitures hybrides et électriques, l'isolation des bâtiments, de faire de la cogénération domestique... tout ce qui tend vers une autonomie énergétique propre et suffisamment abondante.

Tendons la main au Maghreb/Afrique également, plutôt que d'aller y attiser la guerre. Que tout le monde s'en tire par le haut.

Si on a envie de décroître de -3%/an, continuons comme maintenant.

Ce serait mieux de déclarer la guerre à la "crise" et à la prétendue "fatalité", plutôt qu'à nos voisins.

C'est quand on aura de l'énergie propre et abondante que ça ira mieux : à ce moment on pourra s'occuper de tout, parce qu'au lieu d'avoir le souci de l'énergie à court terme, on aura la FORCE de l'énergie sur le long terme. Et avec cette force, on peut tout améliorer : l'agriculture, les hôpitaux, les services publics, l'éducation...

Sinon, on peut continuer à se scléroser et se lamenter, et ultimement à s'étriper, même dans nos pays "développés", parce que sans exagérer, étant donné les décisions et non-décisions que l'on observe actuellement, nous sommes en Europe, voire mondialement, en voie de sous-développement.

En tout cas pour la France, c'est limpide.

@+

[Théotrace2]

Pour ceux qui veulent rembourser la dette coûte que coûte. Quelques rappels. Le remboursement de cette dette constitue le transfert de 16 milliards d'euros, chaque année des 90% les moins riches vers les 10% les plus fortunés, en France. Le cumul des intérêts payés entre 1959 et 2007 représentaient 1339,4 milliards d'euros (en euros de 2010). La dette cette année-là était de 1347,5 milliards d'euros. Ce qui plombe notre budget, ce sont les intérêts. On n'a donc pas de problème à financer les administrations, en tendance longue.

70% de la dette française est détenue par des investisseurs étrangers. ils vont faire la gueule si tu touches aux interets et nous pourront plus leur emprunter. au mieux un haircut de 30% nous fera gagner 3ans. donc ça sert à rien de se voiler la face on va se ramasser et c'est tout

[factsory]

C'est pour ça que la première chose à faire pour réduire les inégalités, c'est appliquer la règle d'or.

Toute politique sociale financée par la dette est un non sens, puisque derrière elle tend à augmenter les inégalités.

Je me suis mal exprimé, ce n'est pas le remboursement de la dette mais le paiement des intérêts qui constitue une redistribution des moins riches vers les plus riches. Je ne vois pas en quoi la règle d'or change quoi que ce soit à cela. Avec la règle d'or (0% de déficit ?) il n'y a plus de déficit mais la dette est toujours là et il faut donc payer des intérêts dessus.

Je ne vois donc pas le rapport entre règle d'or et réduction d'inégalités.

70% de la dette française est détenue par des investisseurs étrangers. ils vont faire la gueule si tu touches aux interets et nous pourront plus leur emprunter. au mieux un haircut de 30% nous fera gagner 3ans. donc ça sert à rien de se voiler la face on va se ramasser et c'est tout

Une fois qu'on a fait défaut, pas grave si on ne peut plus emprunter . L'idée serait justement de dire on ne fait plus de déficit, une fois qu'on a fait défaut sur la dette.
On ajuste donc les impôts en fonction de la conjoncture pour être à l'équilibre (pas forcément à l'équilibre chaque année, mais avoir des excédents dans certaines périodes et des déficits dans d'autres).

[Raminagrobis]

Les intérêts sont quand même très faibles : l'état emprunte à 2%... Les particuliers et les entreprises n'obtiennent pas les mêmes taux.

Je ne vois donc pas le rapport entre règle d'or et réduction d'inégalités.

Le règle d'or éviterait de contracter des dettes supplémentaires, donc de payer des intérêts supplémentaires.
Si on paie des intérêts (ce qui est un mécanisme fortement contre redistributif) c'est qu'on a fait des déficits avant. Si on avait toujours appliqué la règle d'or, les rches n'auraient pas cette rente.

[Remundo]

Le système ne va pas sur des effacements de dettes, mais sur de la création monétaire sans limite AVEC la captation des intérêts accordés aux banques privées en défaveur (doux euphémisme car la faillite est au bout) des Etats.

Mais le simple fait de parler de ça nous met déjà à côté de la plaque. C'est un montage mathématico-financier artificiel sur lequel il est vain de philosopher.

Vous pouvez faire le système financier que vous voulez, redistribuer comme vous voulez, bidouiller comme vous voulez...

Ainsi dans l'absolu, on se contrefout de la règle d'or ou des déficits budgétaires : c'est la même merde dès lors que l'argent n'irrigue pas l'économie réelle, et que l'économie réelle persiste à s'enferrer dans l'inefficace.

[epe]

Le problème est qu'aucune politique basée sur l'emprunt ne peut fonctionner dans un contexte de décroissance (qu'il me semble que nous considérons ici comme inévitable) Seuls des investissements durablement utiles pourraient faire l'objet d'un emprunt, et encore, en considérant dés le départ une capacité de remboursement dégressive.

[sceptique]

Je me suis mal exprimé, ce n'est pas le remboursement de la dette mais le paiement des intérêts qui constitue une redistribution des moins riches vers les plus riches.

Attention ! Une partie de la dette (capital et intérêts) publique correspond aussi à une épargne directe ou indirecte des moins riches. Exemple : les caisses de retraite ou les assurances vie placent une bonne partie de leurs avoirs dans la dette publique considérée comme sûre. Et ce sont les intérêts perçus qui permettent de rémunérer les retraités, y compris les "petits". Ou encore la collecte du livret A : qu'en resterait-il en cas de défaut ? Il faut bien voir que dans notre système économique tout se tient : si on sape une partie de l'édifice tout peut s'écrouler. Dans ce cas les riches qui ont des avoirs diversifiés (y compris à l'étranger) s'en sortent. Par contre, les autres ...

70% de la dette française est détenue par des investisseurs étrangers. ils vont faire la gueule si tu touches aux interets et nous pourront plus leur emprunter. au mieux un haircut de 30% nous fera gagner 3ans. donc ça sert à rien de se voiler la face on va se ramasser et c'est tout

Une fois qu'on a fait défaut, pas grave si on ne peut plus emprunter . L'idée serait justement de dire on ne fait plus de déficit, une fois qu'on a fait défaut sur la dette.

Je l'ai déjà indiqué x fois : On emprunte l'équivalent de notre déficit extérieur pour payer nos importations de gaz et pétrole. En cas de défaut le robinet est coupé : comment l'économie tourne-t-elle sans pétrole ni gaz ?
En pratique, pour pouvoir renier sa dette il faut d'abord être sur de pouvoir vivre en autarcie, où, tout du moins être capable de payer cash en devises les importations vitales. On en est est fort loin.
Par exemple, avec les mesures d'économie d'énergie (isolation ...), les ENR, etc ... combien économisent-on actuellement par rapport à nos importations de gae et pétrole ? Il suffit de faire la division pour savoir dans combien de temps ou pourra faire défaut ...

[phyvette]

T'as quoi comme armée phyvette pour imposer ça?

Pourquoi veux tu que cela s'impose par la force ?

[Phili2pe]

et les rigolos... c'était du second degré mon truc sur l'Union Soviétique... et c'était pour enquiquiner le père Phyvette...

blablablabla

visiblement nous avons à faire a une viscosité intellectuelle bien plus grave que ce que nous pouvions penser... je serai tenter de dire de gauche...

le dirigisme supposé de la commission européenne arf... toujours la même soupe...

je parle d'un dirigisme du genre économie de guerre...
par exemple pour contrôler les dépenses de santé, sectorisation médicale obligatoire pour les patients-citoyens, fin de la liberté d'installation pour les médecins,
des mesures de restrictions de consommation ou autre (genre l'affaire des magnétoscope sous le 1er septennat Mitterand)
voire orientation des ressources vers certaines productions au détriment d'autres...

en fait dirigisme on peut le remplacer par restriction si vous préférez ...

comme dit Phyvette; la fête est fini, ou la foire et comme il nous reste que les bouses il va falloir faire avec...

on pourrait prendre aux méchants riches mais j'ai toujours des doutes sur les idéologies qui vouent aux gémonies les riches mais qui en ont besoin pour les taxés...

[Théotrace2]

l'argent des riches c'est le salaire des pauvres. les riches ne sont riches que de la maigre surconsommation par rapport aux classes populaires .
ce qui serait peut-être pas mal ça serait d'interdire aux riches et aux retraités les déplacements avec des véhicules thermiques (voiture, yacht,jet...). comme ça si on voit des gens ne pas jouer le jeu on aura une bonne excuse pour leur bruler.

[sceptique]

l'argent des riches c'est le salaire des pauvres. les riches ne sont riches que de la maigre surconsommation par rapport aux classes populaires .

???

ce qui serait peut-être pas mal ça serait d'interdire aux riches et aux retraités les déplacements avec des véhicules thermiques (voiture, yacht,jet...). comme ça si on voit des gens ne pas jouer le jeu on aura une bonne excuse pour leur bruler.

C'est de l'humour ?

[factsory]

Les intérêts sont quand même très faibles : l'état emprunte à 2%... Les particuliers et les entreprises n'obtiennent pas les mêmes taux.

Pour l'instant…

Une partie de la dette (capital et intérêts) publique correspond aussi à une épargne directe ou indirecte des moins riches.

Oui, bien-sûr. Enfin le patrimoine est extrêmement mal partagé (beaucoup plus que les revenus).

En cas de défaut le robinet est coupé : comment l'économie tourne-t-elle sans pétrole ni gaz ?

Pourquoi serait-il coupé ? Ce n'est pas parce qu'on fait défaut qu'on n'a plus d'argent. Faut-il rappeler les montants perdus chaque année par fraude fiscale, évasion fiscale ou autres optimisations fiscales ?

[sceptique]

En cas de défaut le robinet est coupé : comment l'économie tourne-t-elle sans pétrole ni gaz ?

Pourquoi serait-il coupé ? Ce n'est pas parce qu'on fait défaut qu'on n'a plus d'argent. Faut-il rappeler les montants perdus chaque année par fraude fiscale, évasion fiscale ou autres optimisations fiscales ?

Pourquoi ? Les montants "perdus" sont en monnaie nationale. Or, quand un pays fait défaut, sa monnaie n'est plus reconnue... Et donc il ne peut payer ses importations vitales (entre autres le pétrole) qu'en devises étrangères solides (Dollar, Yen, Franc Suisse, Euro ...) ou en or.
Il suffit de voir les pays qui ont fait défaut ces 20 dernières années