La croissance est-elle condamnée ?

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GillesH38
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par GillesH38 » 01 avr. 2013, 17:10

CP3 a écrit :
GillesH38 a écrit : Un homme politique peut toujours lancer dans une interview qu'il "se demande si il ne faudrait pas revoir la notion de PIB", ça c'est cool, ça coûte pas cher à dire, et ça peut ramener des électeurs un peu naïfs. Après se faire élire sur un programme de baisse du niveau de vie, ça c'est autre chose ....
De mon côté , peut etre , que je me trompe ,mais je crois que contrairement aux apparences, la grande majorité des citoyens de base n' en " ont rien à foutre " , dans le fond , du culte des biens de la société moderne . Les tenants leur font croire qu' ils en veulent en les maintenant dans une certaine vision du monde . Ce sont surtout les élites qui ne souhaitent pas " lâcher le morceau " . Il suffirait juste de diminuer l' emprise de la publicité ou de changer sa nature , puis très rapidement , en quelques mois , la plupart des gens appréhenderait le monde d' une manière différente .
bon moi je veux bien te croire sur parole, mais si la majorité des gens n'en avaient rien à foutre de gagner plus, en bonne logique, les entreprises devraient chercher à faire de moins en moins de bénéfices pour pouvoir payer de moins en moins leurs salariés qui s'en réjouiraient, les épargnants devraient chercher les placements les moins rémunérateurs possibles (et même ceux qui leur font perdre de l'argent), les fonctionnaires devraient manifester pour la baisse de leur pouvoir d'achat, et les enfants arrêter de vouloir gagner quand ils jouent aux billes.Et si ça ne suffit pas, on devrait tous avec ardeur envoyer la moitié de notre salaire aux pauvres pays du Tiers monde afin de réduire les inégalités mondiales, qui sont comme chacun sait la principale préoccupation de chacun au quotidien.

Comme j'ai dit, je ne vois aucune objection de principe à ce que tout se passe comme ça ... j'ai juste des gros doutes !
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par phyvette » 01 avr. 2013, 17:15

GillesH38 a écrit :les épargnants devraient chercher les placements les moins rémunérateurs possibles (et même ceux qui leur font perdre de l'argent)
Ça c'est fait, avec l'OAT Française ou le Bund Allemand à maturité de moins de 2 ans.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par FOWLER » 01 avr. 2013, 19:00

Gilles38,

bien d'accord avec toi, mais :

C'est particulièrement dur de ne pas tirer la couverture à soi, même quand on est conscient du phénomène.

La croissance est bien installée dans les moindre recoins de notre conditionnement.

On peut même se demander si elle n'est pas inscrite plus profondément encore dans ce que nous sommes...
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par epe » 01 avr. 2013, 19:43

FOWLER a écrit : La croissance est bien installée dans les moindre recoins de notre conditionnement.
On peut même se demander si elle n'est pas inscrite plus profondément encore dans ce que nous sommes...
Bien sûr. La religion qui a le plus d'adeptes, l'éleveur qui a le plus de bêtes, l'armée qui a le plus de soldats ou de canons, ... On peut multiplier (sic) les exemples actuels et historiques à l'infini, dans toutes les civilisations. L'accroissement comme une fuite en avant pour rendre la masse dont on fait partie plus forte que ses rivales, pour sortir de la masse ou pour prendre le pouvoir sur elle. C'est la peur de n'être "rien" qui nous fait accumuler pour exister.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par nemo » 01 avr. 2013, 19:56

CP3 a écrit :De mon côté , peut etre , que je me trompe ,mais je crois que contrairement aux apparences, la grande majorité des citoyens de base n' en " ont rien à foutre " , dans le fond , du culte des biens de la société moderne . Les tenants leur font croire qu' ils en veulent en les maintenant dans une certaine vision du monde . Ce sont surtout les élites qui ne souhaitent pas " lâcher le morceau " . Il suffirait juste de diminuer l' emprise de la publicité ou de changer sa nature , puis très rapidement , en quelques mois , la plupart des gens appréhenderait le monde d' une manière différente .
Je ne sais pas si ce serait si simple. La pensée consumériste nous est martelé depuis longtemps maintenant et dès le plus jeune age je ne suis pas sur que les gens l’abandonnerait si facilement même si sur le fond je suis d'accord si notre pseudo élite changeait ses choix la population suivrait au bout d'un moment plus ou moins long. Mais il comme de toute façon il en est pas question d'un tel changement chez notre élite...
Je pense aussi qu'il conviens de remarquer la façon dont "l'idéal" communiste est devenu le bal des opportunistes pour toute une frange d'intellectuel "de gauche", je crois que c'est très parlant sur ce qui se passera lors du prochain projet révolutionnaire. Les années 50-70 sont vraiment parlantes à ce niveau...
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ni chaud ni froid » 01 avr. 2013, 21:29

C'est la peur de n'être "rien" qui nous fait accumuler pour exister.
Au delà de cela, on oublie parfois que l'homme est un prédateur, et qu'à ce titre il est soumis à la compétition. C'est parce que l'homme à toujours su et voulu croître qu'il est parvenu là ou il est. Si on pousse un peu, la population humaine et les ressources énergétiques globales suivront probablement une équation semblable au modèle proie prédateur. Seule difficulté : pas de reproduction au niveau des proies !
Le rythme de déclin des énergies donnera une bonne idée du rythme de déclin de la population, avec un déphasage qui est encore à définir...
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par GillesH38 » 02 avr. 2013, 00:50

phyvette a écrit :
GillesH38 a écrit :les épargnants devraient chercher les placements les moins rémunérateurs possibles (et même ceux qui leur font perdre de l'argent)
Ça c'est fait, avec l'OAT Française ou le Bund Allemand à maturité de moins de 2 ans.
ça ne marche que parce qu'on pense qu'on va perdre encore plus ailleurs - c'est donc toujours un maximum de rendement possible, pas un minimum !!
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par sceptique » 02 avr. 2013, 09:41

Je ne comprends pas le débat.
En tout cas, moi, je suis totalement pour la décroissance associée à une augmentation de 10-20% de mon salaire (plutôt 20% d'ailleurs)...
Et je manifeste pour les deux.

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par epe » 02 avr. 2013, 10:32

sceptique a écrit :En tout cas, moi, je suis totalement pour la décroissance associée à une augmentation de 10-20% de mon salaire (plutôt 20% d'ailleurs)...
Et je manifeste pour les deux.
:mrgreen: =D> C'est exactement ça. Et sans doute la seule réponse honnête possible.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par phyvette » 02 avr. 2013, 10:43

epe a écrit :
sceptique a écrit :En tout cas, moi, je suis totalement pour la décroissance associée à une augmentation de 10-20% de mon salaire (plutôt 20% d'ailleurs)...
Et je manifeste pour les deux.
:mrgreen: =D> C'est exactement ça. Et sans doute la seule réponse honnête possible.
Honnête mais illogique ; à quoi peut bien servir une augmentation de 20% des revenus si on applique la décroissance économique ? :-k
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ni chaud ni froid » 02 avr. 2013, 11:24

epe a écrit :sceptique a écrit:
En tout cas, moi, je suis totalement pour la décroissance associée à une augmentation de 10-20% de mon salaire (plutôt 20% d'ailleurs)...
Et je manifeste pour les deux.
:mrgreen: =D> C'est exactement ça. Et sans doute la seule réponse honnête possible.
En toute humilité je ne crois pas. Il existe une proportion minoritaire mais non nulle de personnes qui se chargent de réduire leur trace économique, par idéologie, par envie et pour s'émanciper de la subordination économique traditionnelle. Je crois que certains sont des doux rêveurs, et que comme tout les agneaux soient ils deviendront loups, soit il se feront manger. Mais ils existent.
Pour beaucoup, éduqués, il n'y a pas de bandeau dans les cheveux, pas de naturopathie, pas d'éducation laxiste, et pourtant, chacun pratique à son échelle une décroissance (sobriété ?) volontaire.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par nemo » 02 avr. 2013, 12:06

sceptique a écrit :Je ne comprends pas le débat.
En tout cas, moi, je suis totalement pour la décroissance associée à une augmentation de 10-20% de mon salaire (plutôt 20% d'ailleurs)...
Et je manifeste pour les deux.
Je crois aussi que c'est tout simplement une question de savoir ce que l'on veux. Si niveau de vie signifie davantage de prof pour avoir des classes de 20 plutôt que de 30 ça ne demande pas vraiment d'énergie, ou l'énergie que ça demande peux être très facilement économiser ailleurs (au hasard dans le nombre de 4x4 en circulation). Est ce que ça fait de la croissance ou de la décroissance? Si on parle du PIB de mon point de vue la bonne réponse est "on s'en fout".
A partir du moment ou l'économie n'a plus pour but d'augmenter le nombre de zéro sur les comptes offshores de certain ça change toute la donne.
Ainsi à quoi sert d'augmenter ton salaire de 20%? que va tu en faire de ce fric supplémentaire? Voilà la question. Et de la même façon une baisse généralisé des salaires qui s'articule autour d'une réelle réorganisation de l'économie est à mon avis possible. Pas d'un coup bien sur, mais autour d'un projet qui viserait de 1) à donner du travail à tout ceux qui en veulent
2) à donner minimum en terme de santé/logement/éducation à ceux qui en ont besoin sur le territoire national, ça me parait possible.
C'est sur que ça veux sans doute dire moins de voyage à l'étranger, moins de km parcouru chaque année...
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par epe » 02 avr. 2013, 12:30

nemo a écrit :C'est sur que ça veux sans doute dire moins de voyage à l'étranger, moins de km parcouru chaque année...
Pour ma part je n'ai pratiquement plus rien à réduire sur ce plan. Mais il n'y a pas que le désir de consommation personnelle qui entre en compte. Je pense que le monde décroissant n'aura rien du cliché l'an01 post soixante-huitard vie en communauté fleurs dans les cheveux mais qu'il sera au contraire encore plus inégalitaire et plus violent. Donc oui si je peux encore accumuler de quoi pouvoir assurer l'avenir de mes enfants, ne fut-ce qu'ils aient un toit au dessus de la tête, je le ferai. S'ils peuvent être du "bon côté" quand ça va vraiment tourner mal, j'aime autant.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par sceptique » 02 avr. 2013, 12:33

nemo a écrit : Ainsi à quoi sert d'augmenter ton salaire de 20%? que va tu en faire de ce fric supplémentaire? Voilà la question.
Je te laisse le soin de la poser aux millions de gens touchant le SMIC ou moins ...
Cela va faire un joli inventaire à la Prévert :-D

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par nemo » 02 avr. 2013, 14:09

sceptique a écrit :
nemo a écrit : Ainsi à quoi sert d'augmenter ton salaire de 20%? que va tu en faire de ce fric supplémentaire? Voilà la question.
Je te laisse le soin de la poser aux millions de gens touchant le SMIC ou moins ...
Cela va faire un joli inventaire à la Prévert :-D
Très drôle mais ça montre que tu manques le sens de la question. De quoi manque-t-on? Pourquoi? Ces "manques" en sont-ils vraiment? Comment réorienter tout ça?
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