Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ?

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par Remundo » 24 juin 2013, 10:38

sceptique a écrit :@Gilles
J'avais signalé cela plus haut : le PV, du point de vue réchauffement via le non CO2 généré, n'a d'intérêt que s'il permet de ne pas utiliser et cela définitivement son équivalent fossile. Ce n'est pas le cas, comme tu l'indiques, car actuellement il s'ajoute aux fossiles.
Oui, Gilles et Sceptique ont des arguments pertinents, mais ça, c'est le facteur humain de surCONsommation qui s'y rajoute.

Par exemple, j'ai fait 40 000 km en VE électrosolaire... J'ai donc eu un impact favorable sur les émissions de CO2.

Mais mes voisins partent deux fois plus qu'avant en vacances en 4X4, ou bien les camions roulent beaucoup plus pour porter les tomates... Mes petites actions louables en sont anéanties :mrgreen:

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 26 juin 2013, 15:04

sceptique a écrit : Imparable ! Quant aux choux, carottes et autres exergies c'est pour la soupe.
Le problème quand on parle d'énergie et de rendement c'est que si la notion d'exergie est absente on reste dans l'énergie pour les nuls

L'énergie ne se détruit pas contrairement à l'exergie qui est la (seule?) composante de qualité de l'énergie qui permette de changer le monde

La chaleur basse température ne vaut rien et ne permet ni de se déplace, ni de changer la nature des matériaux, ni d'alimenter des systèmes d'information sophistiqués

L'exergie c'est la qualité de l'énergie

Le rendement exergétique d'un véhicule à moteur thermique est moins élevé que celui d'un véhicule électrique qui lorsqu'il est alimenté en électricité solaire ou éolienne peut bénéficier d'une énergie primaire gratuite et largement disponible dont la transformation est à la portée de tout le monde. Sans produire de déchets, de gaz à effet de serre, ou rejeter 80% de son énergie en chaleur

Mais c'est vrai que l'exergie pour la plupart des amateurs énergéticiens du café du commerce c'est de la soupe ... ou du chinois ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 15:17

sceptique a écrit :
mobar a écrit :L'énergie thermique du rayonnement solaire qui arrive dans un désert est intégralement transformée en chaleur, la transformer en électricité pour des usages mécaniques la soustrait au bilan thermique même si une partie fini en chaleur, l'essentiel est utilisé sous une autre forme (cinétique chimique...) et ne réchauffe que très partiellement l'atmosphère.
Ceci est donc doublement faux.
L'électricité, qui est pratiquement de l'exergie pure, n'est généralement pas utilisée pour produire de la chaleur (sauf par les blaireaux nucléocrates, elle est utilisée pour transformer la matière et le monde et générer du mouvement.

Cette exergie est stockée dans les transformations créées et apporte une valeur ajoutée sans dissiper ee chaleur toute l'éxergie consommée. La lien avec rayonnement solaire et PV me semble évident, l'exergie transférée ou consommée est soustraite au réchauffement de la terre par le soleil. La question de savoir quelle surface de PV doit on créer pour que cela ai un impact sur réchauffement est un autre question

Difficilement admissible par les béotiens qui souscrivent à la doxa énergétique ambiante (mettre à jour leur connaissance ou revoir leur cours de prépa)
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 15:47

@mobar
La chaleur basse température ne vaut rien et ne permet ni de se déplace, ni de changer la nature des matériaux, ni d'alimenter des systèmes d'information sophistiqués
L'exergie c'est la qualité de l'énergie
J'ai appris cela sous la forme du second principe de la thermodynamique qui est beaucoup plus précis. Par exemple la chaleur "basse température" permet de fournir de l'électricité si on dispose d'une source froide nettement plus froide. Pour produire du travail mécanique (ou de l'électricité) il faut avoir une source chaude et une source froide avec la plus grande différence possible.
Une fois les 2 sources mélangées en "tiède" on ne peut effectivemment plus rien en faire.
Pourquoi inventer un nouveau mot alors que Carnot a défini précisèment tout cela il y a fort longtemps ?
Cette exergie est stockée dans les transformations créées et apporte une valeur ajoutée sans dissiper en chaleur toute l'éxergie consommée. La lien avec rayonnement solaire et PV me semble évident, l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur
Comme je l'ai indiqué plus haut la partie de l'énergie solaire incidente transformée en éléctricité PV puis stockée dans les transformations que tus décris est parfaitement négligeable par rapport au réchauffement dû au C02 dégagé par les fossiles.
Je reprends une fois de plus ( #-o ) les ordres de grandeur :
forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Le flux solaire arrivant sol est d'environ 200 w/m^2 .
le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Notre consommation énergètique est donc de 200/10000 = 0.02 W/m^2
Ce qui veut dire que notre consommation de fossiles en brûlant dégage au plus 0.02 W/m^2. Négligeable par rapport au forçage anthropique de 1,5 W/m^2
Admettons que le PV arrive à fournir 10% de notre énergie et que 1/10 de cette énergie électrique PV soit stockée dans des processus endothermiques comme tu le dis (chiffres optimistes) . Dans ces conditions le PV retirerait 0.02 * 1/100 dans le bilan thermodynamique input-output de la planète.

Soit 0.0002 W/m^2 pour l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur à comparer au forçage anthropique de 1,5 W/m^2 ! Et encore le 0.0002 est largement optimiste d'un facteur 10 ou 100 !

Conclusion : l'énergie rayonnante captée par le PV, et non transformée en chaleur in fine, ne peut en aucun cas réduire le réchauffement climatique.
Par contre si elle permet d'économiser des fossiles (et pas simplement de retarder l'utilisation voir Gilles) l' effet de levier est considérable en économisant du CO2.

Difficilement admissible par les béotiens qui souscrivent à la doxa énergétique ambiante (mettre à jour leur connaissance ou revoir leur cours de prépa)
Et justement j'y ai appris, en plus de Carnot, à tenir compte des ordres de grandeur ...

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 16:08

sceptique a écrit : Pourquoi inventer un nouveau mot alors que Carnot a défini précisément tout cela il y a fort longtemps ?
Le mot d'exergie n'est pas nouveau, il été justement proposé en 1956 par un thermodynamicien (Zoran Rant je crois) justement pour lever l'"ambiguïté qui perdure entre les énergies (la soupe au choux, carotte, navets, viande...) et faire le tri entre ce qui se consomme et a de la valeur et ce qui se dissipe dans le milieu et ne vaut rien
Dernière modification par mobar le 26 juin 2013, 16:22, modifié 1 fois.
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 16:18

sceptique a écrit : Conclusion : l'énergie rayonnante captée par le PV, et non transformée en chaleur in fine, ne peut en aucun cas réduire le réchauffement climatique.
Par contre si elle permet d'économiser des fossiles (et pas simplement de retarder l'utilisation voir Gilles) l' effet de levier est considérable en économisant du CO2.
Je te trouve bien péremptoire et sur de toi!

Tout est une question de surface, la totalité des toitures du monde, une grande partie des déserts peuvent être équipé à terme de PV.

Il suffira que son prix, une simple question de temps, permette une production économiquement rentable pour que nos problèmes de réchauffement climatique et d'énergie pas chère soient réglés, tout ça sans production de déchets radioctifs, sans cendres, ni exploitation couteuse

Laissons faire le temps, la magie des exponentielles et la créativité des hommes et défions nous des pisse-vinaigre

"C'est une bonne idée" ... et il n'y a pas de mais!
Dernière modification par mobar le 26 juin 2013, 16:26, modifié 1 fois.
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 16:22

mobar a écrit :
sceptique a écrit : Pourquoi inventer un nouveau mot alors que Carnot a défini précisément tout cela il y a fort longtemps ?
Le mot d'exergie n'est pas nouveau, il été justement proposé en 1956 par un thermodynamicien (Zoran je crois) justement pour lever l'"ambiguïté qui perdure entre les énergies (la soupe au choux, carotte, navets, viande...) et faire le tri entre ce qui se consomme et a de la valeur et ce qui se dissipe dans le milieu et ne vaut rien
Pour moi, le second principe de Carnot me suffit largement.
Maintenant est tu d'accord que les Joules retirés de l'énergie solaire incidente par le PV et non in fine transformés en chaleur sont parfaitement négligeables par rapport au forçage radiatif du C02 ?
Et que donc Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ? est faux.

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 16:25

mobar a écrit : Tout est une question de surface, la totalité des toitures du monde, une grande partie des déserts peuvent être équipé à terme de PV.
Il suffira que son prix, une simple question de temps, permette une production économiquement rentable pour que nos problèmes de réchauffement climatique et d'énergie pas chère soient réglés, tout ça sans production de déchets radioctifs, sans cendres, ni exploitation couteuse
Laissons faire le temps, la magie des exponentielles et la créativité des hommes et défions nous des pisse-vinaigre
"C'est une bonne idée" ... et il n'y a pas de mais!
Ah d'accord tu refais le monde !
Pour le moment dans le monde réel en tout cas la contribution du PV au non réchauffement climatique est absolument négligeable.
Ou alors je refais une fois de plus le calcul ?

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par energy_isere » 26 juin 2013, 16:33

mobar a écrit :
sceptique a écrit : Pourquoi inventer un nouveau mot alors que Carnot a défini précisément tout cela il y a fort longtemps ?
Le mot d'exergie n'est pas nouveau, il été justement proposé en 1956 par un thermodynamicien (Zoran je crois) justement pour lever l'"ambiguïté qui perdure entre les énergies (la soupe au choux, carotte, navets, viande...) et faire le tri entre ce qui se consomme et a de la valeur et ce qui se dissipe dans le milieu et ne vaut rien
J' ai fait ma prépa et l' école d' ingé en electricité/physique sans jamais avoir entendu le mot ''exergie''. Mais energie,entropie, travail, lois de la thermodynamique, oui.

''thermodynamicien (Zoran je crois)'' Connait pas ce nom.

fais tu allusion sans doute à:
Zoran Rant (September 14, 1904 – February 12, 1972) was a Slovene chemical engineer, scientist and professor, associate member of SAZU. He invented terms known today as "exergy and anergy".
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoran_Rant

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par energy_isere » 26 juin 2013, 16:37

mobar a écrit : ......Je te trouve bien péremptoire et sur de toi!

Tout est une question de surface, la totalité des toitures du monde, une grande partie des déserts peuvent être équipé à terme de PV.

Il suffira que son prix, une simple question de temps, permette une production économiquement rentable pour que ......
Ah tiens , c' est bizarre, le projet Desertec a sérieusement du plomb dans l' aile .... :-"
petit rappel au sujet de Desertec

et c'est encore bizarre, Raccordement PV : "la majorité des projets déposés ne verront pas le jour"

on dirait que l' hypothése ''il suffira que ...'' soit difficile à étre valide.

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 16:38

sceptique a écrit : Pour moi, le second principe de Carnot me suffit largement.
Maintenant est tu d'accord que les Joules retirés de l'énergie solaire incidente par le PV et non in fine transformés en chaleur sont parfaitement négligeables par rapport au forçage radiatif du C02 ?
Et que donc Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ? est faux.
Le forçage radiatif par le CO2 est du en grande partie à une utilisation du carbone produit par la photosynthèse des temps géologiques pour produire de l'électricité

si l'on substitue à cette électricité carbonée de l'électricité photovoltaïque sans passer la le carbone on règle le problème du CO2 anthropique et dans le même temps on réduit l'influence du rayonnement sur le réchauffement naturel, dans une moindre (très moindre?) mesure, je te l'accorde

Mais la synergie des deux est bien plus vendable que les propositions actuelles qui n'offrent aucune perspective crédible, y a qu'a voir les résultats des différents sommets et du prix de la tonne de CO2, mois de 3 euros en ce moment!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 16:41

Comme je le disais le second principe est beaucoup plus précis.
Pour moi, j'en reste à Carnot. Et à mes calculs d'ordre de grandeur.

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 16:43

energy_isere a écrit : Ah tiens , c' est bizarre, le projet Desertec a sérieusement du plomb dans l' aile .... :-"
petit rappel au sujet de Desertec
Sa nouvelle mouture, produire de l'électricité pour des usages locaux est bien plus acceptable par les nord africains que l'ancienne et à mon avis, Desertec va continuer

Desertec, en plus c'est pas du PV, c'est du CSP.
La quantité d'énergie captée est transformée en chaleur à plus de 66%, ce n'est pas forcément la meilleure voie pour faire jouer des synergies surtout dans le désert ou il n'y a pas beaucoup de source froide
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 16:45

sceptique a écrit : Pour moi, j'en reste à Carnot. Et à mes calculs d'ordre de grandeur.
C'est pas bien grave, d'autres ferraillent pour trouver des solutions et les mettre en oeuvre

Les chiens aboient la caravane passe
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 16:50

mobar a écrit : Le forçage radiatif par le CO2 est du en grande partie à une utilisation du carbone produit par la photosynthèse des temps géologiques pour produire de l'électricité
si l'on substitue à cette électricité carbonée de l'électricité photovoltaïque sans passer par le carbone on règle le problème du CO2 anthropique et dans le même temps on réduit l'influence du rayonnement sur le réchauffement naturel, dans une moindre (très moindre?) mesure, je te l'accorde
Mais la synergie des deux est bien plus vendable que les propositions actuelles qui n'offrent aucune perspective crédible, y a qu'a voir les résultats des différents sommets et du prix de la tonne de CO2, mois de 3 euros en ce moment!
Enfin ! On peut donc clore ce fil !
Car la substitution des fossiles par des ENR (dont le PV) est abordé dans plein d'autres fils. Et dans ce cas effectivemment, moins de fossiles, moins de C02, moins de réchauffement. Seul petit problème : pour le moment (dans le vrai monde donc) les ENR ne viennent pas en substitution des fossiles mais en plus !
Au mieux, comme le dit Gilles, ces fossiles "économisés" sont consommés par d'autres ou un peu plus tard.

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