La révolte éclate aussi en Syrie.

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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 11 sept. 2013, 14:58

Du point de vue de El Assad, l'arme chimique n'est pas dissuasive contre les rebelles, au contraire, elle ne fait qu'accentuer leur mobilisation
Le régime syrien a d'autres ennemis que les rebelles. Et une bonne partie de la raison pour laquelle il n'y a pas une armée de l'OTAN sur le sol syrien actuellement sont les armes chimiques. Et il est plus qu'illusoire de croire que le fait que le régime syrien renonce a ses armes chimiques le mettra à l'abri d'une attaque occidentale.
Ceci dit je ne prétend pas savoir mieux que le régime syrien quel sont ses intérêts on verra bien si cette offre va au de là de la tchatche.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par ni chaud ni froid » 11 sept. 2013, 17:18

C'est un bon coup de la part des russes car cela oblige surtout les occidentaux à sortir du bois, et à admettre leur véritable intention, cf l'insistance de Paris de faire rentrer la résolution de l'ONU dans le cadre du chapitre 7.
Paris devait déposer dès mardi un projet de résolution au Conseil de sécurité de l'ONU, sous chapitre 7, c'est-à-dire celui qui permet, en cas de non-respect des obligations, l'utilisation de la force militaire. Enfin, la France demande que la Cour pénale internationale (CPI) se saisisse du dossier, afin que le crime commis par le régime syrien ne reste pas impuni.
On pourrait ne pas comprendre la manœuvre, mais il s'agit bien de pouvoir intervenir militairement sous couvert d'un pseudo mandat de l'ONU, dès qu'un faux pas (retards, points de blocages, reculades) pourra être commis par El Assad. Les Russes jouent bien aux échecs, mais l'occident se défend...

A partir de là, il suffit d'exiger toujours plus, de pousser à bout El Assad dans des requêtes toujours plus contraignantes pour le faire craquer, puis attaquer.

A réécouter absolument, l'intervention d'Alexandre Orlov sur France Inter, pleine de franchise toute diplomatique...Notamment sur la question de la confiance : (pour synthétiser) "Nous avons confiance en la Syrie, mais non n'avons pas confiance en certains pays voisins et leurs protecteurs".

Comme le dit très bien un commentaire :
On pourrait renommer France Inter "La Fabrique de l'Opinion" ?
Ce matin, Patrick Cohen avec un art subtil a poussé l'ambassadeur à s'enfermer dans une phrase qu'il lui a extorquée de façon inélégante. ("Le dictateur est prévisible. Le terroriste beaucoup moins.")
On notera le contexte de la phrase et la manière dont P. Cohen la réutilisera par la suite, effectivement c'est pas classe.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par Remundo » 11 sept. 2013, 18:46

nemo a écrit :
Du point de vue de El Assad, l'arme chimique n'est pas dissuasive contre les rebelles, au contraire, elle ne fait qu'accentuer leur mobilisation
Le régime syrien a d'autres ennemis que les rebelles. Et une bonne partie de la raison pour laquelle il n'y a pas une armée de l'OTAN sur le sol syrien actuellement sont les armes chimiques. Et il est plus qu'illusoire de croire que le fait que le régime syrien renonce a ses armes chimiques le mettra à l'abri d'une attaque occidentale.
Ceci dit je ne prétend pas savoir mieux que le régime syrien quel sont ses intérêts on verra bien si cette offre va au de là de la tchatche.
tu penses sincèrement que quelques bombinettes chimiques sont dissuasives pour l'OTAN ? Tu crois que les USA tremblent à cause des quelques stocks de sarin ou autres agents toxiques en Syrie ? Ils n'en ont rien à faire, d'ailleurs ces armes sont totalement inefficaces sur le champ de bataille ; elles tuent tout le monde, et ça fait assez longtemps que l'OTAN n'engage pas les soldats avant d'avoir tout nettoyé par frappes aériennes high tech.

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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 11 sept. 2013, 21:30

Remundo a écrit : tu penses sincèrement que quelques bombinettes chimiques sont dissuasives pour l'OTAN ? Tu crois que les USA tremblent à cause des quelques stocks de sarin ou autres agents toxiques en Syrie ? Ils n'en ont rien à faire, d'ailleurs ces armes sont totalement inefficaces sur le champ de bataille ; elles tuent tout le monde, et ça fait assez longtemps que l'OTAN n'engage pas les soldats avant d'avoir tout nettoyé par frappes aériennes high tech.

@+
Oui les "bombinette" en question sont dissuasive, surtout que le régime à les vecteurs pour les envoyés a des endroits ou ça nous déplairait au plus haut point. C'est pas une question de "peur" les armes en questions ne mettent pas en danger la survie des tazus, par contre ça ferait un carnage sur le civils israéliens ou turcs. Ce sont des armes de dissuasion rééquilibrant en partie le nucléaire (et le chimique d'ailleurs) des israéliens. Leur fonction est d’empêcher que la guerre dépasse un certain seuil pas de battre l'adversaire, et ça remplit parfaitement cette fonction.
Ensuite faut arrêter de croire que les frappes aériennes permettent de "nettoyer" le terrain. Rien n'est moins vrai et les résultats des grandes campagnes aériennes de ces dernières années (de tout temps en fait) sont pitoyable quant on l'analyse froidement. Les compte rendus du pentagone sont clair sur le sujet sans 60000 hommes au sol il est impossible de "sécuriser" les armes chimiques syriennes. Et comme on est pas près de voir 60k soldat tazus en Syrie...
C'est un bon coup de la part des russes car cela oblige surtout les occidentaux à sortir du bois, et à admettre leur véritable intention
Oui c'est vrai et du coup je me demande quel genre de garantis les Russes ont donnés au régime syrien s'ils sont sérieux à ce sujet. Car je crois pas une seule seconde que le régime renonce à ses armes sans sérieuse garantis pour sa survie.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par ni chaud ni froid » 11 sept. 2013, 22:20

nemo a écrit :du coup je me demande quel genre de garantis les Russes ont donnés au régime syrien s'ils sont sérieux à ce sujet. Car je crois pas une seule seconde que le régime renonce à ses armes sans sérieuse garantis pour sa survie.
Les russes sont clairs : Niet si chapitre 7.
Ce qui forcerait les Etats unis et la France à intervenir hors mandat, sans soutient populaire...retour à la case départ.
Les russes ont clairement un coup d'avance car ceux sont eux qui apportent la solution sur un plateau, ils peuvent donc dicter leur conditions.

Le plus cocasse est que cette solution a déjà été proposée par les USA il y a quelques mois, avant les attaques "prétextes", donc dans un contexte où Damas ne confirmait même pas être en possession d'armes chimiques.

Il faut laisser les occidentaux le temps d'encaisser le coup, mais cela ne m’étonnerait pas qu'ils reprennent du poil de la bête, tout de même.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 11 sept. 2013, 22:29

ni chaud ni froid a écrit :
nemo a écrit :du coup je me demande quel genre de garantis les Russes ont donnés au régime syrien s'ils sont sérieux à ce sujet. Car je crois pas une seule seconde que le régime renonce à ses armes sans sérieuse garantis pour sa survie.
Les russes sont clairs : Niet si chapitre 7.
Ce qui forcerait les Etats unis et la France à intervenir hors mandat, sans soutient populaire...retour à la case départ.
Les russes ont clairement un coup d'avance car ceux sont eux qui apportent la solution sur un plateau, ils peuvent donc dicter leur conditions.

Le plus cocasse est que cette solution a déjà été proposée par les USA il y a quelques mois, avant les attaques "prétextes", donc dans un contexte où Damas ne confirmait même pas être en possession d'armes chimiques.

Il faut laisser les occidentaux le temps d'encaisser le coup, mais cela ne m’étonnerait pas qu'ils reprennent du poil de la bête, tout de même.
Oui mais je parlais a plus long terme. Si la Syrie renonce définitivement à ses armes chimiques elle a besoin d'une garantit sur le long terme (les 10 prochaines années au moins). Sinon rebelote dans quelque mois. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui nous attend.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 12 sept. 2013, 02:11

http://www.ipsnews.net/2013/09/even-if- ... -at-large/
:lol: Ironie de l'histoire
The Syrian government has long expressed its willingness to give up its chemical weapons as part of a regional disarmament agreement as called for in U.N. Security Council resolution 687, which stated that Iraqi disarmament was the first step in establishing a regional disarmament regime.

When it had a non-permanent seat on the Security Council in December 2002, Syria introduced a draft resolution to this effect, but it was not tabled due to a threatened U.S. veto, he added.
Soit en gros en 2002 la Syrie propose de démanteler l'ensemble des armes chimiques dans la région mais la proposition n'a jamais vu le jour car menacer d'un véto tazu...
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par ni chaud ni froid » 12 sept. 2013, 08:15

@nemo : Edifiant en effet, quand on connait la suite...
nemo a écrit :Si la Syrie renonce définitivement à ses armes chimiques elle a besoin d'une garantie sur le long terme (les 10 prochaines années au moins). Sinon rebelote dans quelque mois. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui nous attend.
Très certainement.
Pour ce qui est des garanties, pas facile de savoir. Les fournitures d'armes conventionnelles peuvent se poursuivre mais elles ne constituent clairement pas une dissuasion aussi efficace qu'un bon stock de VX au niveau régional.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par yvesT » 12 sept. 2013, 09:23

Un reportage d'Al Jazeerah sur le pétrole en Syrie :
http://www.aljazeera.com/programmes/ins ... 20756.html

Même si la Syrie est un producteur mineur, c'était quand même 25% de leur PIB.

Et :
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par Remundo » 12 sept. 2013, 11:16

nemo a écrit :les "bombinette" en question sont dissuasive, surtout que le régime à les vecteurs pour les envoyés a des endroits ou ça nous déplairait au plus haut point. C'est pas une question de "peur" les armes en questions ne mettent pas en danger la survie des tazus, par contre ça ferait un carnage sur le civils israéliens ou turcs. Ce sont des armes de dissuasion rééquilibrant en partie le nucléaire (et le chimique d'ailleurs) des israéliens. Leur fonction est d’empêcher que la guerre dépasse un certain seuil pas de battre l'adversaire, et ça remplit parfaitement cette fonction.
Ensuite faut arrêter de croire que les frappes aériennes permettent de "nettoyer" le terrain. Rien n'est moins vrai et les résultats des grandes campagnes aériennes de ces dernières années (de tout temps en fait) sont pitoyable quant on l'analyse froidement. Les compte rendus du pentagone sont clair sur le sujet sans 60000 hommes au sol il est impossible de "sécuriser" les armes chimiques syriennes. Et comme on est pas près de voir 60k soldat tazus en Syrie...
C'est un bon coup de la part des russes car cela oblige surtout les occidentaux à sortir du bois, et à admettre leur véritable intention
Oui c'est vrai et du coup je me demande quel genre de garantis les Russes ont donnés au régime syrien s'ils sont sérieux à ce sujet. Car je crois pas une seule seconde que le régime renonce à ses armes sans sérieuse garantis pour sa survie.
Je répète que les armes chimiques ne servent à rien au régime des El Assad ; elles n'engendrent aucune dissuasion, a fortiori contre le nucléaire.

Quelle utilité d'une attaque chimique pour les El Assad de grande ampleur? Militairement nulle, diplomatiquement désastreuse, stratégiquement un suicide, car ce serait là l'invasion massive, tapis de bombes de l'OTAN suivi de X00 000 soldats.

La Syrie n'a aucun intérêt à attaquer "tout le monde au chimique", c'est vraiment de la géoplitique-fiction. Par contre la Syrie s'appuie sur l'Iran, la Russie et défend ses positions intérieures sans aucune concession, avec de l'armement conventionnel, est probablement en train de renforcer ses défenses anti-aériennes. Elle a fait le bon choix du point de vue du régime El Assad.

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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 12 sept. 2013, 13:19

Remundo a écrit : Je répète que les armes chimiques ne servent à rien au régime des El Assad ; elles n'engendrent aucune dissuasion, a fortiori contre le nucléaire.

Quelle utilité d'une attaque chimique pour les El Assad de grande ampleur? Militairement nulle, diplomatiquement désastreuse, stratégiquement un suicide, car ce serait là l'invasion massive, tapis de bombes de l'OTAN suivi de X00 000 soldats.

La Syrie n'a aucun intérêt à attaquer "tout le monde au chimique", c'est vraiment de la géoplitique-fiction. Par contre la Syrie s'appuie sur l'Iran, la Russie et défend ses positions intérieures sans aucune concession, avec de l'armement conventionnel, est probablement en train de renforcer ses défenses anti-aériennes. Elle a fait le bon choix du point de vue du régime El Assad.
Bon j'ai pas inventé la notion de dissuasion. Libre à toi de croire que l'état syrien à gaspiller son pognon en fabriquant l'un des stocks les plus important d'armes chimiques du monde et de penser que ça n'a aucun rapport avec l'arsenal d'arme chimique/nucléaire que détient Israël (dont je suppose aussi qu'il ne leur sert à rien?). Il se trouve que c'est pas l'avis des spécialistes de la défense qu'on peut lire un peu partout.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 12 sept. 2013, 13:21

Les fournitures d'armes conventionnelles peuvent se poursuivre mais elles ne constituent clairement pas une dissuasion aussi efficace qu'un bon stock de VX au niveau régional.
Oui on n'en saura clairement rien à moins que les garantis en question soit utilisé ce qui serait probablement une très mauvaise nouvelle.
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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par Remundo » 12 sept. 2013, 19:42

Nemo, je ne suis pas d'accord avec toi, mais ça n'a rien de personnel.

j'ai essayé un truc : quand on tape "armes chimiques dissuasion", on n'a pas d'article sérieux, sauf ceux de la propagande franco-atlantiste contre la Syrie.
http://www.google.fr/#q=arme+chimique+dissuasion

Il y a d'autres conneries que j'entends sur les ondes avec des idiots politico-journalistes : "la Syrie a le stock le plus important d'armes chimiques au monde", et 3 phrases plus loin, le même rigolo de service dit "mais il est impossible de connaître l'état réel des stocks"... Ah bon Monsieur ?? Revoyez votre sketch ! :-D

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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par Remundo » 13 sept. 2013, 15:20

Dans la première page, quand même un pdf intéressant
http://www.frstrategie.org/barreFRS/pub ... 090122.pdf

qui retrace "les limites de la dissuasion" (majoritairement nucléaire) à travers de nombreux conflits et tensions, notamment au Moyen Orient.

@+

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Re: La révolte éclate aussi en Syrie.

Message par nemo » 13 sept. 2013, 15:43

Remundo a écrit :Dans la première page, quand même un pdf intéressant
http://www.frstrategie.org/barreFRS/pub ... 090122.pdf

qui retrace "les limites de la dissuasion" (majoritairement nucléaire) à travers de nombreux conflits et tensions, notamment au Moyen Orient.

@+
De toute façon c'est noyé par l'actualité. Il faut chercher dans les travaux fait pour les militaires, j'ai pas le temps (ni l'envie) de m'en occuper mais ça se trouve et c'est parfaitement sérieux.
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