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Tiens donc, l' Europe est dans un marasme de quasi non croissance, et il leur manquerait donc qu' un super Nicias pour trouver LA solution ??Nicias a écrit : .......
Tout cela on pourrait l'intégrer au PIB en ajustant la valeur d'un bien pour tenir compte de sa qualité. Si tu veux une croissance infinie, pas de problème, je te fournirais le bon indice des prix hédonique pour que ton PIB augmente.
Lorsque quelqu'un fait preuve de mauvaise foi, cela signifie qu'il n'est pas dans une discussion saine.GillesH38 a écrit :je t'ai demandé des références qui montraient que ces gens ne voulaient pas discuter et qu'ils insistaient sur le fait que toute tentative de diminuer la consommation d'énergie était mauvaise. Je ne vois pas le rapport avec celles que tu me donnes !
Il est très facile de vérifier que ce qui est dit est exact, les liens renvoient directement vers les propos des intéressés.GillesH38 a écrit :tu donnes des citations de tierce personne prenant partie dans des débats, en semblant postuler qu'elles ont raison
Je doute fort que tu aies toi-même vérifié les données dans le détail, tu te contentes de rapporter des affirmations d'autrui.GillesH38 a écrit :Qui concerne aussi les scientifiques, par exemple quand Mann continue à utiliser à l'envers un proxy dont on lui a démontré qu'il était faux .
Je réponds à ce que tu écris. Lorsque tu emploies le présent de l'indicatif :"n'a pour conséquence de diminuer la consommation d'énergie fossile", je ne suppose pas que tu parles de la consommation présente et future.GillesH38 a écrit :Ben, si on prend l'exemple de la France, l'électricité nucléaire a pour effet de diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Pour éviter de trop choquer ceux qui préfère les énergies renouvelable d'autres pays font aussi bien avec des barrages.en réalité, aucune des mesures proposées pour "lutter contre l'effet de serre" n'a pour conséquence de diminuer la consommation d'énergie fossile, puisque personne ne pose une limite à la distribution de richesse de l'humanité. Elles ne visent qu'a réduire l'intensité énergétique
décidément bien que tu me lises depuis longtemps , tu n'as toujours pas l'air de comprendre ce que je dis. Je dis que ça n'aura aucun effet sur la consommation intégrée totale des fossiles, parce que ce qu'on économise peut toujours être brulé ailleurs, et plus tard. La France a nettement diminué sa consommation de pétrole, certes, ça n'a nullement empêché la consommation mondiale de grimper et de piquer uniquement quand les contraintes géologiques l'imposent.
C'est impossible de la savoir. Il est possible que nous utilisions toutes les ressources fossiles disponibles, mais on ne peut être sûr. La seule chose sur laquelle nous pouvons agir, ce sont les émissions actuelles ou dans un futur relativement proche.Ou, pour poser la question autrement : pourrais tu me fournir des exemples de gisements de pétrole qui ne seront jamais exploités parce que la France a mis des centrales nucléaires à la place de ses centrales au fioul ? où se trouve le pétrole qui sera laissé sous terre grâce à cette mesure ?
Il la calcule pourtant dans la partie 2. Il trouve -21 ° et non -18°C car il prend des valeurs légèrement différentes que d'autres(par exemple page 15 de ce pdf) pour la constante solaire et l'albédo).J'ai lu ce qu'en dis Gilles. Il n'emploie pas le mot idiot. Il dit juste que c'est impossible à calculer (cf Climat III : la Terre isolante).
ça commence à être de la rhétorique. Si quelqu'un accepte de discuter, et que tu le traites de mauvaise foi, pour en déduire qu'il ne veut pas discuter … c'est de la mauvaise foi. Ne pas vouloir discuter, pour moi, c'est par exemple censurer les débats en interdisant aux arguments d'être échangés. Je ne vois pas ça chez ceux que je t'ai cité, ni le fait qu'ils insistent pour consommer le maximum de fossiles.ABC a écrit :Lorsque quelqu'un fait preuve de mauvaise foi, cela signifie qu'il n'est pas dans une discussion saine.GillesH38 a écrit :je t'ai demandé des références qui montraient que ces gens ne voulaient pas discuter et qu'ils insistaient sur le fait que toute tentative de diminuer la consommation d'énergie était mauvaise. Je ne vois pas le rapport avec celles que tu me donnes !
c'est aussi très facile de poster des citations tronquées sans le contexte - et ça n'était pas la question que je t'avais posée.Il est très facile de vérifier que ce qui est dit est exact, les liens renvoient directement vers les propos des intéressés.GillesH38 a écrit :tu donnes des citations de tierce personne prenant partie dans des débats, en semblant postuler qu'elles ont raison
il n'y a pas beaucoup besoin de "vérifier dans les détails" pour constater à l'évidence que ce proxy ne marchait pas de la même façon au Moyen Age et à l'époque moderne :Par ailleurs, lorsque tu dis:Je doute fort que tu aies toi-même vérifié les données dans le détail, tu te contentes de rapporter des affirmations d'autrui.GillesH38 a écrit :Qui concerne aussi les scientifiques, par exemple quand Mann continue à utiliser à l'envers un proxy dont on lui a démontré qu'il était faux .
je répète : ça n'a pas d'action directe sur le total consommé, sauf à espérer que dans un futur magique , on va tout à coup pouvoir se passer de fossiles - mais dans ce cas si ça arrive à une date proche, ce qu'on fait maintenant n'a pas beaucoup d'importance, et si ça arrive dans longtemps … le pic sera déjà passé et ce qu'on fait n'a pas non plus beaucoup d'importance.C'est impossible de la savoir. Il est possible que nous utilisions toutes les ressources fossiles disponibles, mais on ne peut être sûr. La seule chose sur laquelle nous pouvons agir, ce sont les émissions actuelles ou dans un futur relativement proche.
pour répondre à ça : je ne me fais une opinion sur un débat que si j'ai regardé avec assez de détail pour l'avoir compris assez pour me faire une opinion. Sinon je me contente de noter qu'il y a débat, sans prendre une position personnelle.ABC a écrit : Je doute fort que tu aies toi-même vérifié les données dans le détail, tu te contentes de rapporter des affirmations d'autrui..
Lorsque quelqu'un explique qu'on ne veut pas lui fournir des données alors qu'il l'a déjà, j'ai le droit de mettre en doute sa volonté d'entamer une discussion saine.ça commence à être de la rhétorique. Si quelqu'un accepte de discuter, et que tu le traites de mauvaise foi, pour en déduire qu'il ne veut pas discuter …
Je parlais de lutter contre les mesures destinées à limiter les émissions, et pour le cas de Roy Spencer, c'est simplement dingue que tu nies qu'il ait un discours très politique: Un exemple très clair.Je ne vois pas ça chez ceux que je t'ai cité, ni le fait qu'ils insistent pour consommer le maximum de fossiles.
Tu ne fais là que répéter une analyse faite sur climate-audit...il n'y a pas beaucoup besoin de "vérifier dans les détails" pour constater à l'évidence que ce proxy ne marchait pas de la même façon au Moyen Age et à l'époque moderne
Personne ne sait de quoi le futur sera fait, nul besoin d'invoquer la magie, pour penser que peut-être dans l'avenir, on pourra se passer de fossiles.je répète : ça n'a pas d'action directe sur le total consommé, sauf à espérer que dans un futur magique , on va tout à coup pouvoir se passer de fossiles - mais dans ce cas si ça arrive à une date proche, ce qu'on fait maintenant n'a pas beaucoup d'importance, et si ça arrive dans longtemps … le pic sera déjà passé et ce qu'on fait n'a pas non plus beaucoup d'importance.
Entre proche et longtemps, il n'y a rien? En supposant qu'on en vienne un jour à se passer de fossiles(autrement que par leur épuisement), il est évident que la quantité consommée jusque là aura son importance.mais dans ce cas si ça arrive à une date proche, ce qu'on fait maintenant n'a pas beaucoup d'importance, et si ça arrive dans longtemps … le pic sera déjà passé et ce qu'on fait n'a pas non plus beaucoup d'importance.
Beaucoup moins en externalité? Voilà qui mérite d'être sérieusement étayé.le truc de base, c'est que simplement une tonne de fossile produit en moyenne 6000 $ de richesse, et coûte bien moins en externalité
Quel est le rapport avec la question théorique d'une croissance infinie, voir avec la déplétion des pétroles ?Tiens donc, l' Europe est dans un marasme de quasi non croissance
Le sujet de la température effective et celle d'équilibre, c'est toi qui l'a introduit. Ce n'est pas ce dont il était question. Je cite à nouveau le propos auquel je réagissais:Gilles parle juste de l'impossibilité de calculer une température moyenne, pas celle de calculer une température effective ou d’équilibre
(Williams)Car quand François Gervais nous dit que le CO2 est ce qui est indispensable si non la température sur Terre serrait de -35°C ceci a été prouvé.
et que l'on peut rapprocher du concept fréquemment utilisé "d'altitude moyenne d’émission").
certainement pas …Nicias a écrit : Gilles,
1 On peut augmenter à l'infini la production d'énergie. Me pousse pas trop loin la-dessus, il serait bon qu'on s’arrête avant que je n'ai recours aux univers parallèles. Évidemment j'aurai perdu puisqu'on n'est plus dans univers fini. Si tu finis par évoquer le problème de la dissipation d'énergie sur la Terre, je rendrai aussi les armes mais l'horizon de temps en cause sera un peu lointain.
oui sauf que tu oublies un autre facteur : l'inflation. L'inflation signifie justement que la "vraie valeur" des choses n'augmente pas à l'infini. Tu peux construire une voiture moins chère , mais il n'y a pas de raison que la valeur intrinsèque d'une baguette de pain augmente à l'infini. Si tu mesures le PIB en étalon non monétaires , par exemple le nombre de valeurs de baguettes de pain que tu produis par jour et par personne, il n'y a aucune possibilité de croitre ce nombre vers l'infini. Ce nombre a beaucoup augmenté par suite de l'augmentation de la disponibilité en énergie et des progrès de productivité humaine (ce que tu peux produire avec une unité d'énergie), mais aucune de ces quantités ne peut croître à l'infini.Nicias a écrit : 2 il y a une incompréhension de ce qu'est la croissance économique pour un économiste. C'est bien sur une transformation d'un truc inutile en un truc utile, ce qui consomme de l'énergie. Mais c'est aussi quelque-chose d'assez subjectif qui dépend du bien-être ressenti. Si les gens se mettent a aimer le vert, un constructeur automobile n'a qu'à peindre une voiture en vert pour en augmenter la valeur et donc le PIB si on le prend en compte.
S'il la veut moins polluante, on fera une voiture plus petite qui émettra moins de cochonneries. Dans ce cas, on va produire moins d'acier, des voitures moins chères etc mais ... la production va augmenter si on calcule les choses comme il le faut.
Tout cela on pourrait l'intégrer au PIB en ajustant la valeur d'un bien pour tenir compte de sa qualité. Si tu veux une croissance infinie, pas de problème, je te fournirais le bon indice des prix hédonique pour que ton PIB augmente.
es-tu allé voir ce que disait la source ou Mc Intyre reconnaissait avoir eu les données?ABC a écrit :Lorsque quelqu'un explique qu'on ne veut pas lui fournir des données alors qu'il l'a déjà, j'ai le droit de mettre en doute sa volonté d'entamer une discussion saine.ça commence à être de la rhétorique. Si quelqu'un accepte de discuter, et que tu le traites de mauvaise foi, pour en déduire qu'il ne veut pas discuter …
évidemment le site en question se garde de citer toute la fin : autrement dit McIntyre avait bien obtenu des données des russes, mais personne ne lui avait dit que c'était celles ci qui avaient été utilisés.In response to your point that I wasn’t “diligent enough” in pursuing the matter with the Russians, in fact, I already had a version of the data from the Russians, one that I’d had since 2004. What I didn’t know until a couple of weeks ago was that this was the actual version that Briffa had used.
This is not a small point. In climate science, there can be different versions of an unarchived data set in circulation. For example, there have been a number of different versions of Thompson’s Dunde ice core data in circulation, not all of which can be reconciled.
que dit-il qui ne soit l'évidence, c'est à dire que limiter la consommation de fossiles revient à limiter l'économie ? à moins de croire comme Nicias que l'intensité énergétique diminue exponentiellement vers zéro, c'est évident que c'est vrai non? sinon encore une fois pourquoi s'inquiéter de la déplétion ???Je parlais de lutter contre les mesures destinées à limiter les émissions, et pour le cas de Roy Spencer, c'est simplement dingue que tu nies qu'il ait un discours très politique: Un exemple très clair.Je ne vois pas ça chez ceux que je t'ai cité, ni le fait qu'ils insistent pour consommer le maximum de fossiles.
tu veux dire que puisque tu n'as rien publié, tu ne te sens pas la capacité de juger qui a raison ou qui a tort ? d'où te viens ta certitude de qui est de bonne foi et qui est de mauvaise foi, alors ?Tu ne fais là que répéter une analyse faite sur climate-audit...il n'y a pas beaucoup besoin de "vérifier dans les détails" pour constater à l'évidence que ce proxy ne marchait pas de la même façon au Moyen Age et à l'époque moderne
Lance-toi dans l'analyse paléoclimatique et publie quelques travaux, et là je penserai que tu as réellement travaillé la chose.
dans ce cas pas de problème de déplétion, tant mieux. Qu'est ce que tu perds ton temps sur ce forum idiot alors ?Personne ne sait de quoi le futur sera fait, nul besoin d'invoquer la magie, pour penser que peut-être dans l'avenir, on pourra se passer de fossiles.
bof bof .. si on peiut se passer de fossiles, alors les contraintes énergétiques seront bien moins grandes, puisque ce sera probablement de l'énergie solaire et dérivée, ou de la fusion nucléaire, dont les limites de production sont bien plus grandes. Dans ce cas, je pense qu'on aura largement assez d'énergie pour tout le monde pour faire face aux conséquences climatiques, après tout ce n'est qu'une question de richesse et d'énergie pour construire des digues, des bâtiments solides, des climatiseurs, des agricultures mécanisées et irriguées, etc ….Entre proche et longtemps, il n'y a rien? En supposant qu'on en vienne un jour à se passer de fossiles(autrement que par leur épuisement), il est évident que la quantité consommée jusque là aura son importance.mais dans ce cas si ça arrive à une date proche, ce qu'on fait maintenant n'a pas beaucoup d'importance, et si ça arrive dans longtemps … le pic sera déjà passé et ce qu'on fait n'a pas non plus beaucoup d'importance.
ben c'est facile, si ça n'était pas le cas, le PIB moyen mondial serait une fonction décroissante de la production de fossiles, tout simplement ...Beaucoup moins en externalité? Voilà qui mérite d'être sérieusement étayé.le truc de base, c'est que simplement une tonne de fossile produit en moyenne 6000 $ de richesse, et coûte bien moins en externalité
Non, c'est toi qui a parlé du chiffre de -15°C qui était disais-tu partout.Nicias a écrit :Le sujet de la température effective et celle d'équilibre, c'est toi qui l'a introduit. Ce n'est pas ce dont il était question. Je cite à nouveau le propos auquel je réagissais:
Ce n'est pas le chiffre qui est idiot, c'est que les choses sont présentées de façon trop simplifiées. On dit souvent sans l'effet de serre la température moyenne serait de -18°C, alors qu'il faudrait dire qu'elle serait inférieure à -18°C.J'interprète la notion de "température sur Terre" comme la moyenne des températures à la surface solide et liquide de la Terre sans effet de serre. C'est ça dont Gilles dit que c'est impossible à calculer et que je qualifiais d'idiot.
Là ou tu n'as vraiment pas de pot, c'est que même si on regarde de loin la terre, ce n'est toujours pas un corps noir (ou gris) comme Gilles le note fort justement en fournissant un graphique* que je reproduis pour aller encore plus loin que lui:
Ce n'est pas ma température effective. La température effective est la température qu'un corps noir isotherme de même albédo devrait avoir pour être en équilibre radiatif. c'est un calcul théorique et encore une fois, ce calcul est mis en défaut en raison de l'effet de serre.ta température effective n'existe pas pour la terre parce qu'on a pas affaire à un corps noir (ou quelque-chose qui y ressemble comme le soleil).
Cela représente le rayonnement terrestre global.Je ne sais pas ce qui est montré exactement ici. Est-ce le rayonnement émis au pôle sud ? Au dessus le l'Arabie Saoudite (ça monte haut !) ? la nuit ? le jour ? ou le rayonnement moyen de la terre entière ?
Trop amusant, il demandait ces données pourquoi alors, selon toi? Il se demandait si c'était les vraies? C'est comme avec les Evangiles, il y a les apocryphes?GillesH38 a écrit :évidemment le site en question se garde de citer toute la fin : autrement dit McIntyre avait bien obtenu des données des russes, mais personne ne lui avait dit que c'était celles ci qui avaient été utilisés.
Ben non , c'est faux: si c'était vrai le Pib serait une fonction croissante de la consommation de fossiles, ce qu'il n'est pas. Il y a juste une corrélation entre les deux, ce qui signifie que limiter la consommation n'est pas nécessairement néfaste à l'économie.que dit-il qui ne soit l'évidence, c'est à dire que limiter la consommation de fossiles revient à limiter l'économie ?
On peut s'inquiéter de la déplétion parce qu'elle n'est pas préparée.c'est évident que c'est vrai non? sinon encore une fois pourquoi s'inquiéter de la déplétion ???
Ben, cela dépend sur quel sujet. Sur des questions très techniques et spécifiques comme ceux de tel ou tel proxy climatique, je ne vois pas comment on peut porter un jugement sans avoir soigneusement étudié la question.GillesH38 a écrit :tu veux dire que puisque tu n'as rien publié, tu ne te sens pas la capacité de juger qui a raison ou qui a tort ?
Rassure-moi, il n'y a pas de croyance obligatoire pour poster des messages? On a la droit à une part de doute?dans ce cas pas de problème de déplétion, tant mieux.Qu'est ce que tu perds ton temps sur ce forum idiot alors ?
Sauf que les externalités ne sont pas nécessairement à effet immédiat.ben c'est facile, si ça n'était pas le cas, le PIB moyen mondial serait une fonction décroissante de la production de fossiles, tout simplement ...
il explique lui même que les données peuvent être différentes suivant les versions. J'imagine qu'il n'y a pas une manière standard d'interpréter des cernes d'arbres ! Ce n'est jamais simple de passer d'un échantillon brut physique à une table de valeurs corrigées en général d'un certain nombre d'effets, ça me parait tout à fait acceptable qu'il ait pu se demander sur quel fichier de valeurs Briffa avait fait son traitement statistique. Et ça n'explique pas non plus pourquoi Briffa ne voulait pas lui dire quelles données il avait utilisé.ABC a écrit :Trop amusant, il demandait ces données pourquoi alors, selon toi? Il se demandait si c'était les vraies? C'est comme avec les Evangiles, il y a les apocryphes?GillesH38 a écrit :évidemment le site en question se garde de citer toute la fin : autrement dit McIntyre avait bien obtenu des données des russes, mais personne ne lui avait dit que c'était celles ci qui avaient été utilisés.
ben non c'est faux ce que tu dis, c'est la différence entre une fonction d'une seule variable et une fonction de plusieurs variables. Limiter un des facteurs va forcément limiter la fonction, ça ne signifie nullement que la fonction ne soit fonction que d'un seul facteur. Limiter la nourriture entraine une limitation de la population, même si la population n'est pas fonction que de la nourriture disponible ! d'autant plus qu'il s'agit d'une limite intégrée dans le temps, ce qui suppose que la fonction va forcément tendre vers zéro à un moment.Ben non , c'est faux: si c'était vrai le Pib serait une fonction croissante de la consommation de fossiles, ce qu'il n'est pas. Il y a juste une corrélation entre les deux, ce qui signifie que limiter la consommation n'est pas nécessairement néfaste à l'économie.que dit-il qui ne soit l'évidence, c'est à dire que limiter la consommation de fossiles revient à limiter l'économie ?
il n'y a pas de raison que si on puisse faire tourner une économie sans fossile, on n'y transite pas naturellement quand on en aura besoin. D'ailleurs si il faut décroitre encore plus vite que ce que la déplétion nous impose, on est encore moins préparé à se passer de fossiles alors ….On peut s'inquiéter de la déplétion parce qu'elle n'est pas préparée.c'est évident que c'est vrai non? sinon encore une fois pourquoi s'inquiéter de la déplétion ???
donc tu juges que McIntyre a tort et Mann a raison, en reconnaissant que tu n'as pas étudié assez la question pour te faire un jugement propre …?Ben, cela dépend sur quel sujet. Sur des questions très techniques et spécifiques comme ceux de tel ou tel proxy climatique, je ne vois pas comment on peut porter un jugement sans avoir soigneusement étudié la question.GillesH38 a écrit :tu veux dire que puisque tu n'as rien publié, tu ne te sens pas la capacité de juger qui a raison ou qui a tort ?
oui tout à fait - on a donc aussi le droit de douter que ce soit vraiment intéressant pour l'humanité de réduire ses fossiles beaucoup plus que les réserves prouvées .. et le dire sans se faire censurer sur des forums ? (pas Oléocène heureusement) ? ce n'est pas l'avis de tout le monde apparemment …Rassure-moi, il n'y a pas de croyance obligatoire pour poster des messages? On a la droit à une part de doute?dans ce cas pas de problème de déplétion, tant mieux.Qu'est ce que tu perds ton temps sur ce forum idiot alors ?
l'humanité ne s'est jamais occupé que de son temps présent … tu sais que tout ce que tu dépenses pour toi n'ira pas à tes enfants ?Sauf que les externalités ne sont pas nécessairement à effet immédiat.ben c'est facile, si ça n'était pas le cas, le PIB moyen mondial serait une fonction décroissante de la production de fossiles, tout simplement ...
