Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[energy_isere]

.....
Parce que les idées et les actes n'ont aucune raison d'être alignés.

Parce que tu ne sais pas pourquoi j'ai continué à travailler (en fait c'est juste par prudence, comme certains font un potager)
......

et justement dans quel secteur travaillez vous ?
N' est ce pas l' industrie comme je le subodore ? J' ai méme envie de dire la grosse industrie.

PS, je ne vous reprocherais pas de travailler dans l' industrie, j'y travaille moi méme.

[yvesT]

et une fois qu'elles sont en place, elles le restent. Entre le cout d'installation (et ce n'est pas valable que pour les fibres) et le cout de maintenance (remplacer de temps en temps ce qui est cassé), il y a un facteur 10 à 100 selon l'infrastructure dont on parle. Et justement un facteur 10 c'est grosso modo ce qu'il faut pour vivre sur les renouvelables.

Ce que tu oublies c'est que les gens (et toute la technologie nécessaire allant avec, machines, bateaux etc, c'est à dire le capital au vrai sens du terme) qui permettent de remplacer les fibres ou câbles "une fois de temps en temps", sont les mêmes qui posent les nouveaux.
Et que si ces gens et équipements sont disponibles actuellement, c'est précisément parce que l'on pose des nouveaux câbles en permanence.
Si ces entreprises font faillite, à qui vas tu demander de remplacer les câbles ?

Et cela est vrai dans de nombreux domaines, même si la concentration devient extrême par exemple dans les microprocesseurs, le fait de pouvoir en acheter même "un petit peu" suppose que les boîtes qui les fabriquent fassent du profit ou autrement dit qu'elles en vendent beaucoup.

De manière générale tu as une tendance à considérer les choses d'un point de vue "micro économie", sans considérer la chose d'un point de vue macro. (et qu'en plus d'un point de vue macro, le fait que jusqu'à preuve du contraire, les aspects financiers de l'"affaire" nécessitent de la croissance pour fonctionner)

Et puis sur le fait que "le travail déshumanise" , "il n'y a qu'à être en vacances", oui très bien, ("ne travaillez jamais" comme disait Debord .. ou écrivait sur les murs, plutôt) mais alors arrive quand même la question politique ...

[Pi-r2]

J' ai méme envie de dire la grosse industrie.

qui m'a trahi ?

[Pi-r2]

Ce que tu oublies c'est que les gens (et toute la technologie nécessaire allant avec, machines, bateaux etc, c'est à dire le capital au vrai sens du terme) qui permettent de remplacer les fibres ou câbles "une fois de temps en temps", sont les mêmes qui posent les nouveaux.
Et que si ces gens et équipements sont disponibles actuellement, c'est précisément parce que l'on pose des nouveaux câbles en permanence.
Si ces entreprises font faillite, à qui vas tu demander de remplacer les câbles ?

Il y a là une confusion entre économie et énergie. Mon argument était de dire que l'énergie nécessaire pour maintenir tout ça en état de marche était (au moins) d'un ordre de grandeur plus faible. Il faudra aussi pour cela 10 fois moins d'engins, mais il faudra bien sur que l'activité reste viable économiquement (ce qui signifie que ce capital immobilisé et maintenu sera moins rentable)

De manière générale tu as une tendance à considérer les choses d'un point de vue "micro économie", sans considérer la chose d'un point de vue macro. (et qu'en plus d'un point de vue macro, le fait que jusqu'à preuve du contraire, les aspects financiers de l'"affaire" nécessitent de la croissance pour fonctionner)

Ton impression n'est pas fausse, mais c'est la nature même de l'économie d'être un système complexe qui se bâtit de bas en haut. La bonne manière d'analyser est toujours d'en revenir à l'aspect "micro" pour éviter de dire des énormes bêtises en macro.
Par exemple sur la nécessité de croissance. Elle n'a rien de nécessaire, une économie stable ça existe aussi. C'est comme si tu disais que la bourse doit fluctuer comme elle le fait pour fonctionner.

[yvesT]

Non il n'y a aucune confusion, justement, strictement aucune.

[GillesH38]

apparemment, tu ne comprends toujours pas que le coût des fibres est négligeable justement parce que nous baignons dans les fossiles bon marché…..

et une fois qu'elles sont en place, elles le restent. Entre le cout d'installation (et ce n'est pas valable que pour les fibres) et le cout de maintenance (remplacer de temps en temps ce qui est cassé), il y a un facteur 10 à 100 selon l'infrastructure dont on parle. Et justement un facteur 10 c'est grosso modo ce qu'il faut pour vivre sur les renouvelables.

tu négliges le fait que la maintenance n'est assurée que parce que justement on baigne dans une richesse globale suffisante pour que ça soit peu cher. Moins la richesse est grande, plus le coût relatif est élevé, et plus les choix conduisent à abandonner des luxes de moins en moins jugés indispensables.

Je pense qu'il y a des tas de choses de la vie courante qui te paraissent acquises simplement parce que tu as passé ta vie au milieu de ça, depuis ta plus tendre enfance. C'est un processus d'imprégnation qui rend impossible l'imagination que ça puisse devenir autrement. Encore une fois, reviens aux réalités en regardant la VRAIE manière de vivre avec très peu de fossiles, il y a de très nombreux cas géographiques et historiques qui l'illustrent.

et tu n'as aucun élément pour être sur que ce sera différent quand il n'y aura plus de fossile.

à part le capital installé qui reste.

rien ne reste, tout a une constante de décroissance de quelques décennies. Bien sûr ça ne fait par an que quelques % de l'énergie nécessaire à l'installation, mais quand les ressources sont limitées, il faut faire de plus en plus de choix. C'est exactement comme si ton revenu baissait de 10 % par an. IL n'y a rien dont tu sois absolument obligé de te passer et que tu ne puisses maintenir. C'est simplement que tu ne peux pas TOUT maintenir. Et encore une fois , la décroissance, c'est juste et simplement ça, en barrant toute considération de savoir si c'est "bien" ou "mal".

[Pi-r2]

Je pense qu'il y a des tas de choses de la vie courante qui te paraissent acquises simplement parce que tu as passé ta vie au milieu de ça, depuis ta plus tendre enfance. C'est un processus d'imprégnation qui rend impossible l'imagination que ça puisse devenir autrement. Encore une fois, reviens aux réalités en regardant la VRAIE manière de vivre avec très peu de fossiles, il y a de très nombreux cas géographiques et historiques qui l'illustrent.

tu n'en a pas marre de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles, ou des naïfs, ou des gamins ?

[FOWLER]

Pi-r2

Cette idée qu'une infrastructure puisse passer d'une civilisation à l'autre est vraiment nouvelle tu sais,

Tu devrais déposer le brevet....

Sérieusement, personne ne te prends pour un imbécile, mais franchement, ta position reste du domaine de la croyance,
L'actualité, l'histoire, les faits, tout ces trucs concrets, ne collent pas avec ta vision, c'est du moins mon avis.

[Pi-r2]

Sérieusement, personne ne te prends pour un imbécile, mais franchement, ta position reste du domaine de la croyance,

phrase contradictoire. Je sais que tu ne le sais pas, mais pour moi ce que tu as écrit est profondément insultant.
Je n'ai aucune croyance. Uniquement des hypothèses de travail qui vivent le temps nécessaire.

[energy_isere]

Pi-r2

Cette idée qu'une infrastructure puisse passer d'une civilisation à l'autre est vraiment nouvelle tu sais,

Tu devrais déposer le brevet....

Sérieusement, personne ne te prends pour un imbécile, mais franchement, ta position reste du domaine de la croyance,
L'actualité, l'histoire, les faits, tout ces trucs concrets, ne collent pas avec ta vision, c'est du moins mon avis.

Une infrastructure imposante et brillante du monde Romain qui est passé de la fonction transport d' eau potable, à transport induit de touristes (utilsant des fossiles pour leur voiture ou leur car à beauf).

[Pi-r2]

...et qui pourrait facilement retrouver sa fonction première

[energy_isere]

......Et cela est vrai dans de nombreux domaines, même si la concentration devient extrême par exemple dans les microprocesseurs, le fait de pouvoir en acheter même "un petit peu" suppose que les boîtes qui les fabriquent fassent du profit ou autrement dit qu'elles en vendent beaucoup.
.... ...

Comme je l' ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum je travaille dans ce secteur de l' electronique et microelectronique.
La boite ou je bosse est la boite privée qui consomme le plus d' electricité de la commune, à quasi égalité avec l' hopital.

L' industrie ca consomme de l' energie, et les hopitaux aussi (ca je l' ai déjà détaillé il y a 2 ans en arriére).

et je parle d' une commune d' une trentaine de milliers d' habitants.

Sans l' electricité notre boite ne peut strictement rien produire. Et en plus nos process demandent une lectricité parfaitemen fiable et sans coupure. (d' ailleurs on a des diesels de secours, comme dans les hopitaux).

J' ai méme envie de dire la grosse industrie.

qui m'a trahi ?

Maintenant si Pi-r2 pouvait nous eclairer sur son secteur d' acitvité ...
Parce qu' ici j' ai pas connaissance de personne qui cache son activité.

Par exemple Gillesh38 avec qui vous ''croisez le fer'' si je puis dire, et bien on sait tous son métier.
Si vous ne le connaissez pas encore, vous pouvez lui demander, je pense qu' il répondra. Enfin, il y a des années il l' a dit ouvertement.

[FOWLER]

Joli, mais enfin, le premier usage, c'est carte postale aujourd'hui, pour ça et le reste.

Le savoir, les savoir faire, les besoins, les gouts, tout passe, je vais pas vous faire un dessin...

Cette idée qu'on va garder un bout du décor et balancer les autres 90 % est juste un rêve,

Mais je comprends que pour un robot, l'idée de la disparition ne serait-ce que du courant secteur

Soit une galère intelectuelle.

[kercoz]

Je n'ai aucune croyance.

Cette affirmation est une forme d' oxymore .
Puisque toute "vraie" croyance ne peut etre qu'inconsciente .....;Sitôt verbalisée elle est doutée , ne serait ce que par le choix des mots qui vont la verbaliser.

[Pi-r2]

ça tombe bien "je" ne suis pas inconscient.