[véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

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Silenius
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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Silenius » 06 janv. 2015, 05:16

GillesH38 a écrit :Tout à fait, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont commencé à creuser pour trouver du charbon ... d'où la nécessité de pomper l'eau de la nappe phréatique.. d'où la machine à vapeur.
...
Ça c'est passé comment la déplétion du bois de chauffe, c'était une question de "débit" ou bien ils ont "mangé le blé en herbe" ?
Ils n'avaient pas de planification centrale, mais auraient ils pu ne consommer que ce qui était renouvelable, et augmenter cette base avec par exemple de l'agroforesterie ? Bien sur les débits auraient été inférieurs a l'exploitation du charbon.

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mobar
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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par mobar » 06 janv. 2015, 09:31

Silenius a écrit : Bien sur les débits auraient été inférieurs a l'exploitation du charbon.
Les débits d'énergie finale sont tributaires des débits de la source d'énergie primaire et de la taille du système de transformation de cette énergie primaire en énergie finale
La photosynthèse est une filière dont le rendement est déplorable (< 1,5%) pour transformer le rayonnement solaire en combustible et si on la complète par une transformation de chaleur en énergie mécanique on divise encore par 3 le rendement global.

La seule source d'énergie inépuisable à l'échelle d'une civilisation humaine est le rayonnement solaire, on sait transformer ce rayonnement en exergie pure avec des rendements globaux supérieur à 15% soit 30 fois mieux que la combinaison photosynthèse/combustion/thermodynamique

Et puis le charbon n'est que du soleil transformé et stocké pendant des centaines de millénaires, c'est aussi de l'énergie solaire tout comme le gaz et le pétrole

Vade retro satanas
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par EPE_bel » 06 janv. 2015, 10:48

mobar a écrit :Et puis le charbon n'est que du soleil transformé et stocké pendant des centaines de millénaires, c'est aussi de l'énergie solaire tout comme le gaz et le pétrole
Bien sûr. Il n'y a que deux formes d'énergie primaire sur terre :

- L'apport externe via le solaire direct ou indirect (en plus du stockage carbonné il y a aussi le cycle de l'eau qui alimente les barrages)

- L'apport interne (chaleur interne de la terre) qui se divise essentiellement en désintégration radioactive et en résidu de la chaleur initiale héritée de la formation de la planète (voir lien)
http://www.emse.fr/~bouchardon/enseigne ... ellier.htm
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remas » 06 janv. 2015, 12:29

Remundo a écrit :tu te moques, mais tu ne devrais pas. Je ne vais pas créer une compagnie de construction automobile et le débat n'est pas là. J'ai déjà fait pas mal de chose aussi bien en production EnR qu'en reconception/amélioration de VE existant

En effet, si tu veux faire 400 km d'un seul coup, il te faut un hydrocarbure... Mais sauf à être un VRP ou un transporteur routier, tu ne fais jamais ça. Là où se pose le plus le problème de l'hydrocarbure-machine, c'est l'aviation, et aussi le BTP.

Pour le conducteur lambda, acheter ponctuellement (moins de 10 fois par an) 50L d'essence/Diesel, c'est faisable... même il serait possible d'acheter du biocarburant, puisqu'il en faut très peu.

Et si il n'y a plus assez de pétrole, il y aura toujours du bois à brûler dans un Stirling, lequel alimentera un VE.

Plus je te lis et plus je pense que tu devrais réfléchir plus en profondeur sur ce sujet plutôt que de rire et dénigrer mes écrits qui ne le méritent pas...
Je me moque puisque tu dis que c'est facile de construire une bonne voiture électrique pas cher. Est-ce juste ?
Je ne suis pas sûr que ça soit si facile que cela, les prix seront dans les ordres de grandeurs des voitures thermiques, avec de l'autonomie en moins. Alors beaucoup de gens hésiteront à acheter. Bien sûr il y a un public pour ce genre de voiture avec de petites autonomies.
Mais tout de même, l'intérêt d'une voiture est de pouvoir faire des grandes distances en peu de temps et pour pas cher. (comparativement au train ou à l'avion ou au bus. Quand tu prends en compte le facteur temps, complication, coûts, la voiture est assez souvent gagnante si tu en possèdes une dont tu te sers tout les jours. Puisqu'elle fait double usage.
J'ai eu ce dilemme d'utiliser la voiture ou pas pour faire de long trajet, et j'ai finalement choisi le train car j'ai réussi à avoir des prix inférieur en les prenant très en avance.
Par contre, au lieu d'avoir un trajet de 6 h, cela me prenait 10 h.
Mais si je devais allé dans la cambrousse, je ne pouvais utiliser que la voiture, sinon trop de complication.

Bref, la voiture c'est la simplicité, et elle a besoin d'autonomie.


Tu prends un exemple pour 400 km, soit peu de gens font cela souvent, mais 100 km c'est déjà plus probable. Avec une batterie qui a une autonomie de 150 km, tu ne peux pas faire face aux imprévues, et c'est quand même dommage. Et perso ça me saoulerait de tomber en panne dans la cambrousse parce que j'ai plus de batterie.


Tu proposes une solution intéressante, avoir un générateur à bord, avec un réservoir.
C'est tout bonnement une voiture hybride, à moins que tu ne veuilles posséder qu'un moteur électrique qui actionne les roues, et le thermique ne fait que recharger la batterie, mais au final ça revient à quelque chose de très similaire.

Et puis, on continuera d'utiliser des hydrocarbures... Donc où est l'intérêt ?
C'est comme une hybride avec beaucoup d'autonomie, ça va permettre de consommer moins d'hydrocarbures, mais ils seront toujours essentiels. Et on les brulera sur les longues distances, tôt ou tard.
Alors qu'avec un véhicule 100 % électrique, tu ne brûles plus d'hydrocarbure quand tu roules. Tu en es donc affranchi, au moins pour l'utilisation. Et un jour il faudra bien s'affranchir des hydrocarbures. A moins comme tu le proposes d'utiliser des biocarburants. Mais pour l'instant les rendements sont meilleurs en photovoltaïque que en photosynthétique, comme vient de le dire mobar.
Et les biocarburants utilisent des terres agricoles, alors que les panneaux solaires n'en utilisent pas, pas nécessairement. (Et ils sont d'ailleurs bien mieux dans des zones désertiques bien ensoleillé, ne faisant pas du tout concurrence à l'alimentation)

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remundo » 06 janv. 2015, 12:45

Remas a écrit :Je me moque puisque tu dis que c'est facile de construire une bonne voiture électrique pas cher. Est-ce juste ?
Tout dépend de tes critères sur le "pas cher". Techniquement, oui c'est facile pour un constructeur lambda. Pour les prix, j'ai déjà exposé des ordres de grandeur corrects.
Je ne suis pas sûr que ça soit si facile que cela, les prix seront dans les ordres de grandeurs des voitures thermiques, avec de l'autonomie en moins.
Oui pour les prix. Non s'il s'agit d'une hybride. Et il faut prendre en compte le retour des économies en carburant sur toute la durée de vie du véhicule qui peuvent dépasser 10 000 € sans problème.
l'intérêt d'une voiture est de pouvoir faire des grandes distances en peu de temps et pour pas cher. (comparativement au train ou à l'avion ou au bus. Quand tu prends en compte le facteur temps, complication, coûts, la voiture est assez souvent gagnante si tu en possèdes une dont tu te sers tout les jours. Puisqu'elle fait double usage.
Tu es obnubilé par tes "grandes distances". Le jour où tu as vraiment besoin, le prolongateur d'autonomie prend le relais.
Mais si je devais allé dans la cambrousse, je ne pouvais utiliser que la voiture, sinon trop de complication.
évidemment.
Tu prends un exemple pour 400 km, soit peu de gens font cela souvent, mais 100 km c'est déjà plus probable. Avec une batterie qui a une autonomie de 150 km, tu ne peux pas faire face aux imprévues,

Tu proposes une solution intéressante, avoir un générateur à bord, avec un réservoir. C'est tout bonnement une voiture hybride
Et oui !
à moins que tu ne veuilles posséder qu'un moteur électrique qui actionne les roues, et le thermique ne fait que recharger la batterie, mais au final ça revient à quelque chose de très similaire.
Oui, le moteur thermique doit juste apporter des électrons aux batteries vides.

Ce n'est pas similaire car tu ne vois pas l'avantage de faire 95% de ton kilométrage à 2€/100 km au lieu de 9€/100 km... Et la sérénité que t'apporte le petit groupe électrogène, "dans la cambrousse"
Et puis, on continuera d'utiliser des hydrocarbures... Donc où est l'intérêt ?
De s'en affranchir presque complètement... sauf évidemment si tu passe ton temps à rouler toute la journée.
Faudra bien s'affranchir des hydrocarbures. A moins comme tu le proposes d'utiliser des biocarburants. Mais pour l'instant les rendements sont meilleurs en photovoltaïque que en photosynthétique, comme vient de le dire mobar.
Et les biocarburants utilisent des terres agricoles, alors que les panneaux solaires n'en utilisent pas, pas nécessairement. (Et ils sont d'ailleurs bien mieux dans des zones désertiques bien ensoleillé, ne faisant pas du tout concurrence à l'alimentation)
On est en train de parler de tout et de rien... les rendements photosynthétique ou photovoltaïque ne sont pas le sujet. Par ailleurs, il est possible de faire des biocarburants issus de la biomasse, sans concurrence avec les cultures alimentaires.

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remas » 06 janv. 2015, 14:10

Le critère de prix on peut le donner en comparant avec les voitures thermiques. A rapport équivalent qualité/prix.
Enfin comme tu disais quelque chose dans les 20 000 € c'est déjà bien, sachant que tu fais des économies derrière sur le carburant et sur l'entretien du véhicule.
Ce n'est pas similaire car tu ne vois pas l'avantage de faire 95% de ton kilométrage à 2€/100 km au lieu de 9€/100 km... Et la sérénité que t'apporte le petit groupe électrogène, "dans la cambrousse"
Si si, c'est très clair, si c'est simple à utiliser, c'est très bien.
Et en effet ça fait des économies !

Enfin, des autonomies à l'usage, pas à l'achat selon le site automobile propre.
Le prolongateur d’autonomie

Certaines voitures commencent à être équipées de prolongateur d’autonomie. Il s’agit d’un petit moteur thermique intégré à la voiture qui a pour unique vocation de recharger la batterie.

Des voitures comme la Chevrolet Volt ou la Fisker Karma embarquent déjà ce type de technologies et affichent des autonomies d’environ 500 km. Néanmoins, elles ne permettent de rouler que 40 ou 50 km en tout électrique et doivent utiliser du carburant pour faire plus.

Comme elles embarquent un moteur thermique, un moteur électrique et une batterie, ces voitures sont lourdes et encore très chères.
http://www.automobile-propre.com/dossie ... lectrique/

Pour la BMW i3, http://www.automobile-propre.com/voitur ... e_lrsquoi3
Il permet de passer à 300 km d’autonomie mais il faudra s’acquitter d’un surcoût qui devrait être de l’ordre de 4000 € pour le prolongateur.
Si tu as d'autres sources, d'autres prix, je suis très preneurs !



Globalement, ce système à l'air intéressant, avec une base de 200 km en autonomie électrique, ça serait pas mal. Et ensuite un prolongateur d'autonomie, avec lequel tu pourrais recharger partout facilement et rapidement, c'est très intéressant comme système.
Mais faut voir le prix du prolongateur, et son intégration à la voiture. Je suppose que c'est faisable. Tu utilises quoi toi ?



PS : j'aurais été très intéressé si tu m'aurais renvoyé vers une synthèse concernant les voitures électriques, et leur autonomie, on aurait évité ce long débat. (enfin je suis toujours preneurs, si tu as une bonne synthèse ;)

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remundo » 06 janv. 2015, 16:04

Rapidement, de mémoire

Les meilleures hybrides du moment:
Chevrolet Volt / Opel Ampera, 35 k€ bonus éco déduit, Pack de 15 kWh (80 km autonomie) + Range ext 500 km, moteur électrique 150 Ch, masse 1750 kg
Golf GTE / Audi A3-etron, 35 k€ bonus éco déduit, Pack de 9 kWh (40 km autonomie / Moteur électrique 100 Ch.) + Moteur "tracteur" TSI essence de 150 Ch., 800 km autonomie , puissance combinée 205 Ch. 1550 kg

Toyota bricole aussi des trucs... je dis bricole car il ne franchit pas le pas sur un pack électrique digne de ce nom... dans les 25 km avec un puissance pure électrique molle... Sur les Prius dernière génération, les Auris... à vérifier.

tous les autres Hybrid4 Start n Stop machin truc sont des blagues hybrides. Et pourtant j'aimerais en dire du bien car ils sont Français.

Ah oui, pour terminer, tu as aussi la très exclusive BMW i3, avec un Range Extender qui coûte la bagatelle de 4000€, une belle réalisation technique; dont l'option est malheureusement tarifée à la sauce BMW...

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remas » 06 janv. 2015, 17:48

C'est relativement assez cher ce qui existe actuellement. Alors je confirme ce que je pensais avant, on ne peut faire faire comme cela une voiture électrique pas chère.
Ton affirmation comme quoi on peut faire bien et pas cher tout de suite est fausse à mon avis. Comme on le voit avec les constructeurs.




PS : Essaye de me lire en entier, j'avais déjà parlé de la BMW i3, j'espère que tu ne lis pas tous mes messages en diagonale.
Remas a écrit : Pour la BMW i3, http://www.automobile-propre.com/voitur ... e_lrsquoi3
Il permet de passer à 300 km d’autonomie mais il faudra s’acquitter d’un surcoût qui devrait être de l’ordre de 4000 € pour le prolongateur.

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remundo » 07 janv. 2015, 11:05

ce n'est pas parce que tout le monde se positionne mal qu'on ne peut pas faire bien...

Ces voitures sont trop compliquées et trop équipées. Même si elles sont sympas et techniquement bien conçues dans leur groupe motopropulseur, heureusement pour le prix !

Faut arrêter de croire qu'un GMP hybride, c'est hors de prix. à 500 $ / kWh de Lithium et des moteurs électriques / électroniques de puissance plutôt moins cher qu'un gros moteur et sa boîte de vitesses... Une gégène de 5 kW, ça se fait à 1000 €, et moins que ça fabriqué pour une grande série (merci BMW avec l'option à 4000 € !!)

je n'ai jamais dit que j'étais enchanté des propositions élitistes des constructeurs, je peux te fournir des liens de posts précédents, mais j'en ai plein le dos...

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par myf » 07 janv. 2015, 16:53

Bonjour,

Je comprends tout à fait l'idée de Remundo.

La voiture 100% électrique est attachée aux déplacements proches. Le moteur à explosion de l'hybride allonge les trajets possibles. Je manque des ordres de grandeurs mais le poids et le volume d'un petit moteur doivent être plus faibles et moins couteux que des kWh de batteries.

Si la consommation est de l'ordre de 20kWh / 100km, le générateur devra être plutôt de 15kW=20Ch pour assurer de grands trajets à 100km/h de moyenne. En partant justement d'une batterie chargée de 20kWh=100km, ce générateur permet à la batterie de tenir h=4 heures pour 400km : 20 + 15*h (du coté générateur) = 20*h (du coté moteur).

Bonne Année 2015 !

F.

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Silenius » 09 janv. 2015, 06:01

Et en partant sur une base de Logan a 7500 euros, il y a de la marge en matière d'électrification pour arriver a 35000 euros, non ?

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remas » 09 janv. 2015, 17:59

Comme le dit Myf, un prolongateur de 5 kW ne serait pas assez puissant.
Celui de la BMWi3 fait 25 kW et ne l'est déjà pas assez pour rouler sur l'autoroute à 110 km/h. (Le poids du véhicule est un peu trop élevé, mais 5 kW c'est insuffisant.)
http://techno-car.fr/bmw-i3-son-prolong ... dangereux/

Les voitures électriques pas chères arriveront plus tard, c'est tout.
ça se fait pas du jour au lendemain de créer une chaîne d'approvisionnement pour produire en masse et pas chères des véhicules électriques. Mais d'ici quelques années ça devrait commencé à être un peu plus intéressant !

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par Remundo » 10 janv. 2015, 10:39

Bien vu Myf !! ;)

Si vous avez une gégène de 5KW, un arrêt de 4h pour redonne 100 km d'autonomie. Mais surtout ça vous décontracte si vous sentez que vous allez être trop court pour rentrer chez vous... Vous savez qu'en prenant un sandwich ou en lisant 1h ou 2, vous économiserez un remorquage...

Et si vous la faites tourner en roulant,sur la base d'un pack de 20 kWh de batteries, vous pourrez en gros rouler 5/20 = 25% de temps en plus, ou bien en autonomie, atteindre 125 km au lieu de 100..

Si vous avez une gégène de 25 KW, vous n'avez plus besoin de vous arrêter. Ces puissances sont typiquement dans la gamme des motos de 500 cm3 de cylindrées. Ce genre de moteurs est déjà hyperindustrialisé.

D'ailleurs, on pourrait envisager de commercialiser différentes options de groupes électrogènes sur un même véhicule électrique.

Pour l'anecdote, BMW refourgue pour 4000 € un bicylindre développé sur ses motos... choix technique incontestable et intelligent, choix tarifaire non justifié, sauf par le snobisme habituel de la marque.

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par hyperion » 10 janv. 2015, 11:09

Remundo a écrit :choix technique incontestable et intelligent, choix tarifaire non justifié, sauf par le snobisme habituel de la marque.
par snobisme et aussi préservation, faut quand m^me pas trop faire chier Pecos bill
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: [véhicule électrique] L' aventure TESLA motors

Message par mobar » 10 janv. 2015, 13:21

Remundo a écrit :
Si vous avez une gégène de 25 KW, vous n'avez plus besoin de vous arrêter. Ces puissances sont typiquement dans la gamme des motos de 500 cm3 de cylindrées. Ce genre de moteurs est déjà hyperindustrialisé.

D'ailleurs, on pourrait envisager de commercialiser différentes options de groupes électrogènes sur un même véhicule électrique.
Et on peut même mettre un groupe électrogène prolongateur d'autonomie sur un porte vélo posé sur l'attache caravane de type porte vélo pour les longs trajets

Groupe électrogène que l'on dépose pour les trajets de moins de 100 km, les plus nombreux O:)
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