La croissance est-elle condamnée ?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 17:46

metamec a écrit :
Alors comment tu expliques que chez les plus âgés, la durée de vie ne cesse de s'allonger et que les jeunes sont de plus en plus grands (synonyme incontestable d'une amélioration de la qualité de vie). J'attends tes arguments avec grande impatience?
D'après l'OMS l'espérance de vie en France est de 72 ans contre 69.3 au USA
http://www3.who.int/whosis/hale/hale.cf ... ge=english
Les USA sont plus riche que la France, consomme plus de ressources, et pourtant vivent moins vieux.
Et le nombre d'obèses qui augmentec'est un signe fort de l'amélioration du niveau de vie.

Cite moi UN SEUL PAYS de l'OCDE (où le modèle capitaliste court à sa perte paraît il

) où l'espérance de vie a reculé. Allez, j'attends

Tu veux démontrer quoi, que le niveau de vie MOYEN des ricains a baissé? Tu rigoles j'espère

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 17:54

sceptique a écrit :Le post de Stéphane sur, entre autres, la conso de l'A380 est très précis. De plus, c'est son domaine. Nous prenons acte que sa consommation est, dans le meilleur des cas, 3l/100km par passager.

Quel meilleur des cas ? Tu parles de passagers américains obèses ou soudanais faméliques

? Tu parles de l'arrangement des sièges selon la business class d'Air France ou celui des low costs d'Easy Jet ???
Le chiffre de 1.2l que je donne est contestable certes, mais non moins que celui de 3l de Stéphane. Et c'était pour dire que comparé au gars qui se gargarise que sa mini-voiture ne consomme QUE 4l au 100, le transport aérien a toute sa pertinence (pas d'infrastructure, trajet en quasi ligne droite au lieu des routes tortueuses, gain de temps, faible conso...)

toto · Message par **toto** » 08 mars 2006, 17:58

Et l'effet rebond, t'as entendu causer?
Tu consommes moins au kmmais tu fais 10 000 km d'un coup et tu rejettes tout dans la haute atmosphère, super.
Le transport de masse en avion est une aberration.

Dagobert · Message par **Dagobert** » 08 mars 2006, 18:10

Les propos tenus par miniTAX sont de la vulgaire provocation et ses arguments complètement nuls, je le considère comme un troll et m'abstiendrai désormais de lui répondre.
C'est dommage car j'aime les propos contradictoires mais seulement venant de personnes intelligentes.
Adieu TROLL

Fish2 · Message par **Fish2** » 08 mars 2006, 18:11

@ MiniTAX : pas d'infrastructure pour le transport aérien ? C'est crédible ça ?
C'est dommage, ce fil était bien parti mais là ça dérive vers la mauvaise foi.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 18:11

Fish2 a écrit :Raisonnement OK pour toute l'économie de l'immatériel, mais ça coince pour les flux physiques tels que le transport des gens, des marchandises, la production de nourriture.
L'exemple de l'amélioration de la logistique est intéressant : aujourd'hui la logistique est cruciale, parce qu'on transporte tout dans tous les sens. Chacun se spécialise sur son avantage comparatif, tant que le faible coût de transport le permet, optimisé par la logistique. Mais il faut quand même transporter au final.

Quand on fait le bilan carbone d'une entreprise, on s'aperçoit souvent que le premier poste d'émissions provient des trajets des employés pour se rendre à leur travail (c'est encore plus vrai pour une administration).
Il y a un siècle, l'immense majorité des gens habitaient à moins de 500 m de leur lieu de travail, aujourd'hui la majorité (ce n'est que mon intuition) sont à plus de 5 km. Quel progrès disruptif peut résoudre cette situation ?

Résoudre quelle situation? Pour résoudre, il faut supposer qu'il y a problème. Et là, on n'est pas d'accord sur le constat.
C'est comme un gars atteint de toc. Il croit qu'il a un problème de mains sales et le "résoud" en passant sa journée à se laver. A t il résolu son "problème"? Est il en meilleure santé pour autant ? Bah pour la prétendue chute cataclysmique de notre civilisation, ça se pose dans les mêmes termes.
Nom d'un chien, notre civilisation a survécu à 2 guerres mondiales, en passant à 2 doights d'une guerre thermonucléaire capable de faire péter 10x la terre, puis subi 2 chocs pétroliers tout en triomphant du communisme et des dizaines de crash boursiers. Et vous croyez qu'on va sombrer comme ça parce que vous le voulez bien ?

Ouvrez donc les yeux, voyagez et voyez le monde tel qu'il est, pas tel qu'on vous le raconte à travers votre prisme des préjugés.

dubyda · Message par **dubyda** » 08 mars 2006, 18:12

miniTAX a écrit :
Ah bon, c'est du nouveau ça! La qualité de vie ne s'améliore plus forcément (admirez le flou du "forcément").
Alors comment tu expliques que chez les plus âgés, la durée de vie ne cesse de s'allonger et que les jeunes sont de plus en plus grands (synonyme incontestable d'une amélioration de la qualité de vie).

Je ne vois pas où est l'amélioration si les vieux s'entassent plus longtemps dans des maisons de retraites (au grand profit des groupes qui exploitent ces mourroirs) en sachant que comme tu l'as dit on aura bientôt plus de retraites pour se payer ce faux luxe. Trouvez l'erreur

mais bon chacun voit midi à sa porte...

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 18:13

Fish2 a écrit :@ MiniTAX : pas d'infrastructure pour le transport aérien ? C'est crédible ça ?

Bah tu compares avec le coût de l'infrastructure ferrovaire ou autoroutière et tu as ta réponse. D'ailleurs, un pont transatlantique, je l'attends toujours

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 08 mars 2006, 18:14

@miniTAX : Tu n'as jamais parlé de la pollution si je ne m'abuse. Est-ce pour toi une affabulation dans l'esprit des Oléocèniens ?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 18:22

toto a écrit :Et l'effet rebond, t'as entendu causer?
Tu consommes moins au kmmais tu fais 10 000 km d'un coup et tu rejettes tout dans la haute atmosphère, super.
Le transport de masse en avion est une aberration.

T'as bien raison. Je t'invite à ne pas prendre l'avion.

D'ailleurs, l'eau courante aussi, c'est une aberration. Faire venir dans chaque maison des tuyaux couteux en matière première et en énergie pour les enterrer, c'est n'importe quoi. Suffit de pomper l'eau sous nos pieds.
D'ailleurs, le TGV ou le train aussi, c'est une aberration. Le train régional (qui a un taux de remplissage catastrophique) consomme plus par passager transporté que la voiture, un comble. Et pourtant, ça coûte au bas mot chaque année 10 Mrds aux contribuables en subventions (dette de la SNCF 50 Mrds).
Etc, etc, la liste est longue...
Peut-être peux tu nous lister les actions que tu as entreprises jusqu'à présent pour être en accord avec tes convictions. Je serais heureux de les entendre et j'en prendrai bonne note pour l'amélioration de ma conduite licencieuse.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 18:23

Loup Espiègle a écrit :@miniTAX : Tu n'as jamais parlé de la pollution si je ne m'abuse. Est-ce pour toi une affabulation dans l'esprit des Oléocèniens ?

Quand tu veux, avec plaisir. Y a t il un fil où on sera en bonne compagnie et où on peut l'aborder sans être HS ?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 08 mars 2006, 18:26

dubyda a écrit :
miniTAX a écrit :
Ah bon, c'est du nouveau ça! La qualité de vie ne s'améliore plus forcément (admirez le flou du "forcément").
Alors comment tu expliques que chez les plus âgés, la durée de vie ne cesse de s'allonger et que les jeunes sont de plus en plus grands (synonyme incontestable d'une amélioration de la qualité de vie).
Je ne vois pas où est l'amélioration si les vieux s'entassent plus longtemps dans des maisons de retraites (au grand profit des groupes qui exploitent ces mourroirs) en sachant que comme tu l'as dit on aura bientôt plus de retraites pour se payer ce faux luxe. Trouvez l'erreur mais bon chacun voit midi à sa porte...

Discussion circulaire sans fin et sans intérêt. Je rappelle qu'au départ, c'était pour dire que le niveau de vie s'améliore d'année en année.

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 08 mars 2006, 18:31

miniTAX a écrit :Y a t il un fil où on sera en bonne compagnie et où on peut l'aborder sans être HS ?

Je pense que c'est le bon fil : la croissance est-elle condamnée par la pollution? (agriculture, commerces du centre-ville, tourisme exotique..) Je te lance une perche, mais je reviens ce soir, là je pars au boulot...en vélo, pour livrer des pizzas...en cyclo

Fish2 · Message par **Fish2** » 08 mars 2006, 18:35

miniTAX a écrit :Ouvrez donc les yeux, voyagez et voyez le monde tel qu'il est, pas tel qu'on vous le raconte à travers votre prisme des préjugés.

Ma vision du monde est largement influencée par les voyages que j'ai faits (et que je ne referai probablement plus) + lectures très variées (pas seulement la presse économique sérieuse) et discussions avec des personnes de mileux sociaux très différents. Bien sûr que j'ai des préjugés, mais je m'aperçois que tu en as aussi beaucoup sur les participants de ce forum (communistes, écolos, apocalyptiques,...).
C'est dommage, on quitte l'argumentation pour tomber dans le dénigrement.

frgo84 · Message par **frgo84** » 08 mars 2006, 18:43

Et vous croyez qu'on va sombrer comme ça parce que vous le voulez bien ?

Biensur que non. Mais regarde la réalité, avec de moins en moins d'énergie fossile (pétrole, gaz, charbon, uranium), on ne voit pas comment faire pour conserver notre "mode de vie" qui a biensur beaucoup d'avantage et avec notre civilisation.

L'avenir nous propose la fusion nucleaire. Mais pour quand 30, 50, 100 ans ou jamais. Et c'est tout.