La croissance est-elle condamnée ?

[sceptique]

J'essaye de faire une synthèse sur le "rendement" qui a été mis à trop de sauces.

Il est idiot d'utiliser 2 barils de pétrole pour en produire 1. Energie Entree/ Energie Sortie > 1

Pour l'uranium, l'énergie fournie par 1 kg d'uranium est tellement grande que cette limite (Energie Entree/ Energie Sortie) est repoussée très loin.
J'indiquais meme qu'extraire l'uranium de l'eau de mer de ce point de vue doit etre rentable énergétiquement (à vérifier) Les réserves en uranium augmentent donc avec le prix, celles du pétrole dans la limite (Energie Entree/ Energie Sortie)

L'uranium dans une centrale, comme le gaz dégage de la chaleur convertie en électricité avec un rendement limité par Carnot (ennuyeux ce bonhomme ) à 30-35%. Dans les 2 cas il serait intéressant de récupérer la chaleur dissipée dans le milieu naturel (les petits poissons n'aiment pas l'eau chaude ...). Je crois qu'il y a un fil dédié la-dessus.

EDIT : Le coeur du débat sur le rendement du nucléaire.
En france EDF (et donc le snormes françaises) compte une centrale nucléaire pour, en gros, le triple de sa valeur en Mtep (pour tenir compte d'un rendement de 33%). Ce qui valorise sa production d'autant. Les normes internationales refusent ce facteur 3 (comme Yves Cochet qui lui veut dévaloriser le nucléaire).
Je trouve ce débat un peu gamin.

J'aimerais parler de ce qui me tient à coeur.
Entre une débauche d'énergie (nucléaire+fossiles carbonés) et le Néolithique on peut trouver une voie médiane. Dans un de mes posts précédents j'ai indiqué qu'avec des voitures mieux conçues on pouvait diminuer par 4 ou 10 leur consommation. De meme avec des maisons correctes. Et dans tous les domaines pareils. Grosso modo, avec beaucoup moins d'énergie on peut vivre mieux.

Car il n'y a pas que le pb des GES (gaz effet serre) dont je ne suis pas sur d'ailleurs. Peut etre qu'avec 600 ppm equivalent CO2 le climat tiendra, peut etre pas ... Si on pouvait envisager un futur ou on limiterait ces GES sans nuire à notre niveau de vie cela serait quand meme un bon principe de précaution ?

Les autres domaines qui me font craindre le pire avec notre débauche de consommation et de production :
L'épuisement des ressources halieutiques (exemple : les morues)
La diminution de la production céréalière mondiale
La disparition d'un (trop) grand nombre d'espèces animales et végétales
Les problèmes de santé humaine :
- diminution de la fertilité masculine
- augmentation des cancers
- concentration croissante de métaux lourds dans nos tissus
- pb d'obésité, diabète (déjà évoqués)
- baisse prévue de l'espérance de vie après des siècles de hausse
...
Tout n'est peut etre pas liè directement à notr conso d'énergie, mais indirectement je le pense.

Un exemple : les USA pourraient résoudre leurs pb immédiats de pétrole en remplacant leurs 4x4 par des voitures 1 ou 2 litres au 100 km.
Et ils vivraient plutot mieux (voitures plus petites = moins d'embouteillages, tout bete).

Avant de construire dix centrales, donc, est ce qu'avec une meilleure organisation on ne pourrait pas en économiser un certain nombre, toutes choses égales par ailleurs ?

[toto]

Si je comprends bien Minitax, un economiste comme Georgescu Nicholas-Roegen est plutot un charlatan?
Pour ce qui me concerne, je trouve qu'il explique vachement bien ce que j'ai en vrac dans la tete.

Je n'ai pas l'honneur de connaître cette personne. Mes lectures se restreignent à des auteurs parfaitement inconnus genre Keynes, Smith, Riccardo, voire Rueff, Soros. Tant dis que d'autres puisent l'inspiration chez Viviane Forester (l'horreur économique) ou Emmanuel Todd (ESsai sur la décomposition de l'empire américain).
Mais bon, comme dit le dicton, mettez 5 économistes dans une même pièces et ils vont vous sortir 10 avis. Faut croire que des charlatans, il y en a dans toutes les professions. Ouvrez l'oeil et le bon

Ben voila, tu as l'air de connaitre maintenant.
Tu peux vociferer, tu auras du mal a arreter les energumenes dans mon genre qui trouvent en la depletion du petrole, l'occasion revee de mettre fin au capitalisme, communisme, pollution et consommation.
Je ne suis cependant sur de rien et trouve sur ce forum des elements qui m'aident a apprehender le monde dans lequel je vis. Par contre, aucun element dans tes posts dans la mesure ou la realite physique la plus elementaire est niee.
Tu ressembles etrangement a un docteur en physique avec qui j'ai travaille, il avait invente l'avion de demain, il supprimait la gravite en dessous et hop ca montait.

[sceptique]

Tu peux vociferer, tu auras du mal a arreter les energumenes dans mon genre qui trouvent en la depletion du petrole, l'occasion revee de mettre fin au capitalisme, communisme, pollution et consommation.
Je ne suis cependant sur de rien et trouve sur ce forum des elements qui m'aident a apprehender le monde dans lequel je vis. Par contre, aucun element dans tes posts dans la mesure ou la realite physique la plus elementaire est niee.
Tu ressembles etrangement a un docteur en physique avec qui j'ai travaille, il avait invente l'avion de demain, il supprimait la gravite en dessous et hop ca montait.

Pas d'accord toto. Rien ne permet de dire que la déplétion inéluctable du pétrole va "mettre fin au capitalisme, communisme, pollution et consommation". Je dirais meme qu'il y a un gros risque que le "capitalisme" se lance dans une course folle à la production d'énergie et la gagne, au risque probable (mais non certain) de détruire l'écosystème planétaire. Dans les arguments de MiniTAX (comparables à ceux de Bauquis) je ne vois malheureusement pas ou "la realite physique la plus elementaire est niee".

Croire qu'il suffit d'attendre le pic pétrolier pour que l'on rentre naturellement en décroissance est une dangereuse illusion. Il faut proposer autre chose. Et pas la décroissance volontaire qui n'est acceptable que par 1% maxi de la population. C'est pour cela que je suis inquiet (peut etre à tort, je l'espère d'ailleurs).

[toto]

Bien sur le capitalisme va s'accrocher, mais a la branche qu'il scie depuis le debut. Il n'est pas sorti du chapeau mais de l'industrialisation. En perdant les moyens de transport rapides et l'energie facile, la probabilite la plus serieuse est que l'on retourne tot ou tard vers une production artisanale. Le capitalisme ne peut plus faire de profit dans ces conditions et, a mon humble avis pour l'instant (je veux bien en changer), il disparait avec la mort de l'industrie.

Le capitalisme n'est qu'un systeme, manipule par une minorite qui fait du profit sur le dos d'une majorite. La majorite marche dans la combine parce qu'elle en retire les miettes. Pense-tu serieusement que ca peut continuer s'il n'y a plus de miettes a se partager? Bon courage pour aller faire bosser les gens et puis les faire bosser dans quoi, pour consommer quoi? Si un des rouages du systeme ne fonctionne plus, c'est l'ensemble qui s'ecroule. Et ca, ni dans tes posts ni dans ceux de miniTAX, je n'ai trouve d'argument pour expliquer comment on allait continuer a bosser.

Au risque de me repeter, le travail est une notion recente liee a l'ere industrielle. Elle risque bien de disparaitre egalement.

Quand je dis que la physique la plus elementaire est niee, je comparerai l'argumentaire de miniTAX au raisonnement suivant "patron vous me donnez 12% d'augmentation cette annee, ca ne fait que 1% par mois, c'est pas assez".

Je ne veux surtout pas proposer autre chose pour ne pas entrer en decroissance. J'ai dit et je le redis comme ca ca s'ra dit (noir), de mon point de vue, la depletion du petrole est une aubaine. J'en creve de la societe qui prone le bien etre en mettant un telephone portable a chaque oreille.

La seule question qui vaille le coup, c'est pourquoi je suis ici, c'est comment faire collectivement pour que le changement radical qui nous attend n'engendre pas guerres et famines.

[GillesH38]

Pfff encore 100 posts a lire on peut pas aller se coucher tranquillement !

Si la production n'augmente pas, c'est parce que elle correspond au besoin du marché. Qu'est ce qu'il y a à se poser comme question.
Les chinois sont en train de construire des réservoirs sur l'ile de Hainan pour avoir des réserves stratégiques comme les ricains ou les européens de plusieurs mois. A ce moment là, ça va faire augmenter la demande un peu mais c'est tout. Il faut savoir que les chinois ont une efficacité énergétique (PIB / TEP) d'un 1/5 des japonnais ou des européens. Donc les progrès techniques amènent une baisse de la demande également.

Et puis le marché va faire que si le pétrole est "trop" cher pour les chinois ou les indiens, leur croissance va être impactée et ils vont automatiquement consommer moins de pétrole. Magique non !

La production correspond aux besoins du marché, alors que les chinois sont en pleine croissance avec une mauvaise intensité énergétique ? alors là ta cohérence mathématique atteint des sommets.

Et si la production actuelle correspond à ce dont on a besoin, pourquoi les économistes comme Lynch prévoient une augmentation continue de 2% de la production pendant encore 20 ou 30 ans ????? Pourquoi les prix ont-ils explosé depuis trois ans ?

Ah oui ils ont explosé parce que les compagnies pétrolières organisent la pénurie pour faire des bénefs! mais pourquoi n'ont-elles pas eu cette brillante idée depuis 150 ans qu'on produit du pétrole ?

[GillesH38]

Je vais te dire un truc : si tu es docteur en physique, tu sais bien que les modèles sont TOUJOURS approximatifs. Est ce que ça veut dire qu'ils sont faux.? dans ce cas, on laisse tomber toute la Science.

Je l'ai déjà dit, et apparemment tu l'as zappé . J'ai même eu un post scindé qui en parle exprès ! http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=
Un modèle, c'est toujours plus ou moins approximatif et plus ou moins préditif. A ce titre, le modèle de Lynch est beaucoup mais alors là beaucoup plus préditif que celui de Hubbert. Et il prédit un PO pour bien plus tard. POINT BARRE.

Le modèle de Lynch? jamais vu aucune discussion du "modèle " de Lynch.

Il a été proposé quand? il consiste en quoi exactement? il a été validé sur quelles données? comment peux tu etre sur qu'il soit correct si il n'a pas été encore testé sur des pics deja passés ?

[GillesH38]

Tu peux prendre comme argent comptant tout ce que te disent ceux qui travaillent dans le nucléaire si tu veux, mais moi je ne le fais pas. Et pour le moment aucune centrale ne fonctionne au thorium, je le maintiens.

Comme d'hab, la discussion revient toujours au pro/anti nuke !
C'est pas une raison pour ne pas être un peu + précis:
L'AVR en Allemagne a fonctionné une dizaine d'année au Thorium, et ce n'est pas que ceux qui travailent dans le nucleaire qui le disent
Les indiens ont tout un programme d'utilisation Thorium (parce qu'il en ont des tonnes dans les sables du Kerala).

On perd beaucoup de temps avec toi parce que tu dévies toujours le problème. L'AVR etait un réacteur expérimental, pas une centrale industrielle (15 MWe). D'ailleurs wiki dit qu'il était ORIGINELLEMENT construit pour fonctionner au thorium mais que l'extraction de l'uranium 233 n'a jamais été rentable par rapport à celle du 235. Il y a des "programmes" mais c'est tout pour le moment, ce que j'ai dit est vrai.

[GillesH38]

NON affirmation gratuite contredite par l'observation de la vie (les cycles de vie) et de la société (complexification de l'organisation, même chez les fourmis). Tous les détails scientifiques sur les bilans, les équilibres... sont juste en soi, mais malheureusement HS.

Je t'ai expliqué en détail que la complexification de la l'organisation était non seulement non contradictoire avec une production d'entropie, mais  nécessitait une production importante d'entropie. Il s'agit de "structures dissipatives" qui ne se maintiennent QUE au prix d'une dissipation importante d'entropie.

Déjà dit. L'hypothèse d'une croissance infinie est absurde dans la mesure où la transition démographique va se faire, ce qui finit par une DECROISSANCE de la population.
Il n'y a que les oléocéniens qui avance la croissance infinie comme si c'était une loi divine déifiée par les libéraux et les tenants du Marché.
Facile de coller une cible sur l'ennemi pour le viser. Mais procédé malhonnête, voire indigne.

Euh tu veux dire que la population va décroître indéfiniment? sinon, elle se stabilise, et alors comment traites tu le problème de la croissance indéfinie avec une population stable ?

[GillesH38]

Comme d'hab, la discussion revient toujours au pro/anti nuke !

T'as presque raison, mais je te resitue le contexte. On parlait d'un scénario pour le futur avec l'hypothèse "business as usual", et je cherche tout simplement à démontrer la faisaibilité de ce schéma. RIEN ne nous empêche d'adopter une autre voie. La civilisation industrielle a démarré sans le pétrole. On a construit des chemins de fer sur tous les continents et écumé toutes les mers du globe sans une goutte de pétrole, avec des taux de croissances à faire palir les chinois actuels.
Et même avant l'ère du charbon, les européens puis les nords américains se sont développé en construisant des milliers de km de canaux juste avec l'énergie animale. Sans parlier des galions qui faisaient du commerce sur tous les continents juste avec de la voile.
Donc les solutions existent, les alternatives existent. Mais rien ne nous oblige à retourner aux solutions d'antan. L'avenir est devant !

Tu racontes absolument n'importe quoi. Il n'y a qu'au XXe siècle que le taux de croissance a atteint 5% ou plus. Le taux de croissance au XIXe avec le charbon a été de 1%, absolument pas de quoi faire palir les chinois. Le taux de croissance entre le néolithique et l'ère pré industrielle est plutot de 0,01 % , vu que les conditions de vie n'ont pas énormément changé en 10 000 ans. Arrete de te prétendre scientifique et de balancer des énormités avec assurance, ta suffisance n'a d'égale que ton insuffisance.

[GillesH38]

Quel chiffre ? La cogénération dans le nucléaire, je ne connais pas. Pour parler de chiffre, il faut déjà savoir de quoi on parle, tu ne crois pas ?

Pour le rendement, la discussion tourne en rond. Effectivement je parlais du rendement thermique/électrique (pas du rendement énergie/kg d'uranium). Si tu prétends que la chaleur evacuée par la centrale n'a aucune importance, tu peux dire aussi la même chose pour un moteur a explosion !

[GillesH38]

Je ne vois pas pourquoi la croissance ne pourrait pas être de 3%! Les chinois qui sont très dépendants du pétrole n'ont pas eu une croissance affecté par le barril qui était à 70$ fin de l'année dernière. Après 73, le premier choc pétrolier, le prix du pétrole a doublé en moins d'un mois et n'avait cessé d'augmenter. Ca n'a pas du tout affecté la croissance.

encore du portenawak il y a eu une RECESSION en 1974. La croissance n'est repartie QUE parce qu' l'OPEP a fini par rouvrir les robinets !

J'en suis à 6 énormités en 30 minutes, je crois que tu as atteint de le pic de production cette nuit !

[sceptique]

... diminution du rapport signal/bruit ... poursuivre la conversation sur la base des éléments factuels ... en s'abstenant de rédiger des réponses qui soient explicitement adressées. Ignorer par exemple, toutes les interpellations directes et nominatives ... Ainsi, le débat d'idées se poursuit ...

Excuse moi d'avoir caviarder ton post mais moi je préfère ne lire que cela...

[th]

Tu peux prendre comme argent comptant tout ce que te disent ceux qui travaillent dans le nucléaire si tu veux, mais moi je ne le fais pas. Et pour le moment aucune centrale ne fonctionne au thorium, je le maintiens.

Comme d'hab, la discussion revient toujours au pro/anti nuke !
C'est pas une raison pour ne pas être un peu + précis:
L'AVR en Allemagne a fonctionné une dizaine d'année au Thorium, et ce n'est pas que ceux qui travailent dans le nucleaire qui le disent
Les indiens ont tout un programme d'utilisation Thorium (parce qu'il en ont des tonnes dans les sables du Kerala).

On perd beaucoup de temps avec toi parce que tu dévies toujours le problème. L'AVR etait un réacteur expérimental, pas une centrale industrielle (15 MWe). D'ailleurs wiki dit qu'il était ORIGINELLEMENT construit pour fonctionner au thorium mais que l'extraction de l'uranium 233 n'a jamais été rentable par rapport à celle du 235. Il y a des "programmes" mais c'est tout pour le moment, ce que j'ai dit est vrai.

Tu est dans le vrai, mais MiniTax à pourtant raison quand il dit que le Thorium est une solution possible et technologiquement sans trop de difficultés. Suffisamment de reacteurs ont fonctionnés ou sont en construction pour qu'on n'ai pas trop de doute sur ce point.

[sceptique]

Bien sur le capitalisme va s'accrocher, mais a la branche qu'il scie depuis le debut. Il n'est pas sorti du chapeau mais de l'industrialisation. En perdant les moyens de transport rapides et l'energie facile, la probabilite la plus serieuse est que l'on retourne tot ou tard vers une production artisanale. Le capitalisme ne peut plus faire de profit dans ces conditions et, a mon humble avis pour l'instant (je veux bien en changer), il disparait avec la mort de l'industrie.

Le capitalisme n'est qu'un systeme, manipule par une minorite qui fait du profit sur le dos d'une majorite. La majorite marche dans la combine parce qu'elle en retire les miettes. Pense-tu serieusement que ca peut continuer s'il n'y a plus de miettes a se partager? Bon courage pour aller faire bosser les gens et puis les faire bosser dans quoi, pour consommer quoi? Si un des rouages du systeme ne fonctionne plus, c'est l'ensemble qui s'ecroule. Et ca, ni dans tes posts ni dans ceux de miniTAX, je n'ai trouve d'argument pour expliquer comment on allait continuer a bosser.

Au risque de me repeter, le travail est une notion recente liee a l'ere industrielle. Elle risque bien de disparaitre egalement.

Quand je dis que la physique la plus elementaire est niee, je comparerai l'argumentaire de miniTAX au raisonnement suivant "patron vous me donnez 12% d'augmentation cette annee, ca ne fait que 1% par mois, c'est pas assez".

Je ne veux surtout pas proposer autre chose pour ne pas entrer en decroissance. J'ai dit et je le redis comme ca ca s'ra dit (noir), de mon point de vue, la depletion du petrole est une aubaine. J'en creve de la societe qui prone le bien etre en mettant un telephone portable a chaque oreille.

La seule question qui vaille le coup, c'est pourquoi je suis ici, c'est comment faire collectivement pour que le changement radical qui nous attend n'engendre pas guerres et famines.

En perdant les moyens de transport rapides et l'energie facile Dans le scénario (presque) tout nuclèaire l'énergie est relativement facile. Quant aux transports, l'économie faite sur les fossiles permet de garder du pétrole pendant très longtemps. Tout peut continuer "business as usual" tout du moins dans les pays "riches". Ce n'est pas une conviction, ni un voeu de ma part, c'est simplement un constat. Mon opinion est plus haut.

Le capitalisme n'est qu'un systeme Le capitalisme est plutot une absence de système. Il s'est mis en place "naturellement". Exemple classique : Ford condescend à mieux payer ses ouvriers pour qu'il puisse acheter des voitures ... Ford.

Si un des rouages du systeme ne fonctionne plus Entièrement d'accord. Mais quel est ce fameux rouage dans le scénario d'une électrification nucléaire massive avec peu (donc pendant longtemps) de pétrole pour les transports ?

Au risque de me repeter, le travail est une notion recente liee a l'ere industrielle. Elle risque bien de disparaitre egalement. Malheureusement, a cause ou grace au scénario "électrification nucléaire massive" ceci a peu de chances d'arriver avant plusieurs siècles et je crains que l'écosystème planétaire ne soit le facteur limitant.
J'en creve de la societe qui prone le bien etre en mettant un telephone portable a chaque oreille. La c'est une opinion personnelle qui altère (excuse-moi d'etre un peu brutal) un peu ton jugement sur le reste. Mais qui l'éclaire aussi.

La seule question qui vaille le coup, c'est pourquoi je suis ici, c'est comment faire collectivement pour que le changement radical qui nous attend n'engendre pas guerres et famines. Il me semble qu'il n'y aura donc pas de changement radical mais guerres et famines "classiques" comme on en voit en permanence depuis des lustres. Pour éviter cela, il faut faire des propositions réalistes, concrètes, acceptables.

[Tiennel]

Le capitalisme n'est qu'un systeme Le capitalisme est plutot une absence de système. Il s'est mis en place "naturellement". Exemple classique : Ford condescend à mieux payer ses ouvriers pour qu'il puisse acheter des voitures ... Ford.

On peut jouer sur la définition du mot "système", mais on ne peut pas dire non plus que le capitalisme est l'état naturel et non organisé de la société. Il repose sur un certain nombre de principes (par exemple le droit à la propriété privée) et de règles (du droit du commerce, au niveau national, jusqu'à l'OMC au niveau mondial).