La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 14 mars 2006, 14:09

miniTAX a écrit : Les pays riches ont besoin de croissance pour faire de la recherche et pour avoir de la richesse en excédent pour aider les pays pauvres. On n'aurait pas un pays riche et on n'aurait pas les Kouchners qui ont fondé Médecin du Monde, les Montagné qui découvrent le sida, les agronomes qui ont contribué à la révolution verte (pas celle de l'islam, ni des écolos hein!), les ingénieurs firstclass qui ont fait Ariane ou Airbus etc... et qui font la fierté de notre pays.
Tout le monde aime consommer, c'est indéniable. La croissance économique de quelques % par an a eu un succès extraordinaire parce qu'elle a assuré que chaque individu voient ses conditions de vie s'améliorer de manière visible au cours de sa vie.

Ce que tu ne réalises pas, comme la plupart des gens du milieu économique et financier qui t'entourent, c'est que cette croissance est un phénomène exceptionnel et nécessairement, mathématiquement limité à un ou deux siècles.

Ce n'est pas un avis personnel ou une position politique ou philosophique mais un fait mathématiquement prouvable (et d'ailleurs évident). Tu peux lire ce texte que j'ai rédigé à ce sujet.

Un ou deux siècles, c'est beaucoup à l'échelle humaine, et ça a donné aux occidentaux l'impression qu'ils avaient trouvé le système économique qui leur permettait de croître indéfiniment de manière stable.

 C'est une illusion totale qui se brisera dans le courant du XXIe siècle sur le mur de la réalité physique. Je suis certain à 100 % que l'Occident vivra un énorme bouleversement de sa pensée quand il en prendra vraiment conscience, et les positions que tu défends seront devenues aussi anachroniques que peuvent l'être pour nous l'esprit du Moyen Age.

Tu peux garder tes illusions si tu veux, mais je te donne rendez-vous dans 30 ans pour qu'on en reparle.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 14 mars 2006, 14:12

miniTAX a écrit : Toute plate qu'elle est, elle est moins plate que Bordeaux et toc! :-D
Mais effectivment, j'ai plus le souvenir du téléphérique qui travers le rhône (corrige moi si je me trompe ;) )
Edit, euh à moins que ce soit l'isère ?
Ca reste à prouver, elle est vraiment TRES plate, et j'ai entendu dire que c'etait la ville la plus plate d'Europe, mais je n'ai pas de preuve ;-) (du moins la rive gauche de l'Isere).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par metamec » 14 mars 2006, 14:36

sceptique a écrit :Une petite synthèse.

D'abord, j'ai l'mpression que sur ce forum beaucoup de gens veulent la décroissance, qui est pour eux le but ultime. Beaucoup ont d'ailleurs exprimé leur "haine" (le mot est peut etre un peu fort) du monde actuel avec sa consommation effrenée et son gaspillage. Et, de manière consciente ou inconsciente, ils utilisent le PO et le problème des GES pour convaincre que la décroissance auto-imposée est la seule solution. L'arrivée de ces problèmes majeurs est pour eux l'occasion inespérée de voir leurs convictions philosophiques (je pense qu'il s'agit de cela) avoir une chance de se réaliser. Et tant pis pour la casse. Car, de leur point de vue, elle est inévitable. Et la décroissance anticipée est la seule manière de limiter cette casse (qui sera quand meme terrible).
extrait du journal la décroissance:
"avant d'être un combat pour l'écologie, la décroissance est un combat pour une certaine conception de l'homme. non, la decroissance n'est pas une finalité en soi. Elle est le moyen pour mettre au centre de tout les valeurs qui nous fédèrent: l'égalité, la liberté, la fraternité ou encore le souci des plus faibles. Et nous le disons clairement: nous préférerons toujours un démocrate humaniste pour la croissance, à un objecteur de croissance totalitaire"
sceptique a écrit : D'autres personnes (genre américain pro-Bush en caricaturant un peu) sont évidemment totalement opposées à ce courant de pensée. Pour eux, la croissance ne peut avoir de limites. C'est une conviction philosophico-religieuse (Bush est bien religieux ?) encore plus forte à mon avis que la précédente. Et que cette "croissance" contient, intrinséquement, la solution à tous les problèmes "mineurs" qu'elle engendre (dommages collatéraux ?). Elle est évidemment indissociable d'une économie de marché.
oui grosse caricature sauf à penser que Jean Daniel soit pro bush, ce qui est possible, ou Libé. L'idéologie de la croissance économique est la pensée unique d'aujourd'hui, pas seulment chez les pro Bush. De la LCR au Fn une même idée: croissance économique
sceptique a écrit : Maintenant, il y a des gens quelque part au milieu plus ou moins proche de l'un ou l'autre. Et qui constatent que jusqu'à maintenant la "croissance" alliée à la démocratie a plutot bien marché pour les Occidentaux. Et que les problèmes du Tiers Monde pauvre sont dus non pas au pillage des occidentaux mais à leur absence de démocratie et d'organisation sociale (plus gabegie des dirigeants). Un exemple que j'ai vu ailleurs : Espagne, Portugal et Grèce étaient dans les années 50 plutot des pays du Tiers Monde (surtout selon les critères actuels). Démocratie + croissance et en quelques années ces pays ont rejoint les "standards" occidentaux.
La chine moteur de la croisance mondiale, atelier du monde est un modèle de démocratie....
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
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Message par toto » 14 mars 2006, 14:39

GillesH38 a écrit :Je vous soumets une réflexion personnelle sur la croissance ...
C'est bien un point crucial dans les dialogues de sourd qui fleurissent un peu partout. Certains ont beau avoir une formation scientifique, il leur est impossible de penser autrement qu'en termes de PIB et croissance et affublent ceux qui ne pensent pas comme eux des qualificatifs de "catastrophistes et alarmistes".
C'est d'autant plus dommage que pour une fois, le sujet n'est pas politique mais mathématique. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, ce n'est pas une idéologie, c'est un fait. Les détracteurs seraient bien inspirés de proposer une démonstration mathématique du contraire.

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Message par sceptique » 14 mars 2006, 14:49

GillesH38 a écrit :
miniTAX a écrit : Les pays riches ont besoin de croissance pour faire de la recherche et pour avoir de la richesse en excédent pour aider les pays pauvres. On n'aurait pas un pays riche et on n'aurait pas les Kouchners qui ont fondé Médecin du Monde, les Montagné qui découvrent le sida, les agronomes qui ont contribué à la révolution verte (pas celle de l'islam, ni des écolos hein!), les ingénieurs firstclass qui ont fait Ariane ou Airbus etc... et qui font la fierté de notre pays.
Tout le monde aime consommer, c'est indéniable. La croissance économique de quelques % par an a eu un succès extraordinaire parce qu'elle a assuré que chaque individu voient ses conditions de vie s'améliorer de manière visible au cours de sa vie.

Ce que tu ne réalises pas, comme la plupart des gens du milieu économique et financier qui t'entourent, c'est que cette croissance est un phénomène exceptionnel et nécessairement, mathématiquement limité à un ou deux siècles.

Ce n'est pas un avis personnel ou une position politique ou philosophique mais un fait mathématiquement prouvable (et d'ailleurs évident). Tu peux lire ce texte que j'ai rédigé à ce sujet.

Un ou deux siècles, c'est beaucoup à l'échelle humaine, et ça a donné aux occidentaux l'impression qu'ils avaient trouvé le système économique qui leur permettait de croître indéfiniment de manière stable.

C'est une illusion totale qui se brisera dans le courant du XXIe siècle sur le mur de la réalité physique.
Il ne me semble pas y avoir de contradictions fondamentales entre vos points de vue. D'abord la croissance infinie est impossible. Dont acte.
Mais la croissance pendant le temps juste nécessaire pour permettre à l'humanité dans son ensemble d'avoir une vie correcte le tout suivi (ou mieux accompagné) d'une lente décrue de la population pour soulager l'écosystème planétaire, je vote pour.

Mon écot personnel : Croissance, oui, à condition justement qu'elle ne détruise pas entre temps notre écosystème. Donc, avec le minimum de fossiles carbonés. Et je ne vous refait mon refrain ce coup ci ;)

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Message par miniTAX » 14 mars 2006, 14:57

GillesH38 a écrit : Ce n'est pas un avis personnel ou une position politique ou philosophique mais un fait mathématiquement prouvable (et d'ailleurs évident). Tu peux lire ce texte que j'ai rédigé à ce sujet.
Je me permets qq remarques sur ton approche de la croissance dans ton texte http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 9471#39471, que les autres forumeurs, dans leur empressement à t'acquiesser ont oublié de relever :

1. Ton calcul laborieux de la croissance "exponentielle", c'est un peu risible. Dans l'économie, on parle tous les jours sans avoir besoin de mot pompeux, de taux composé.
C'est tout simplement t*t*t*t... = t^n, t étant le taux, n étant la période (en mois ou en année).
une croissance de 3%, ça correspond à t=1.03. Pas besoin de plusieurs paragraphes abscons avec des log ou autre (pour avoir une approximation en plus, bon, d'accord, le log, c'est utile pour faire la fonction inverse).
C'est comme si tu débarques dans un magasin d'informatique et que tu veux éblouir les gens avec tes connaissances en PC en disant, c'est un beau PC qui a été installé avec un système d'exploitation graphique très joli qui s'appelle Windows 95, je peux ouvrir un super traitement de texte qui s'appelle Word en même temps (imaginez donc!) qu'un autre logiciel pour faire de super calcul qui s'appelle Excel ...


2. Quant à ton chiffre de 1% de croissance mondiale au 19e siècle, je le conteste complètement. Je ne sais pas quelle est ta source mais de toute façon, c'est invérifiable, dans la mesure où l'économie était très inégale à l'époque, sans compter qu'on ne tenait pas des statistiques aussi poussées à l'époque que maintenant. Si on ne se restreint qu'au pays occidentaux de l'époque, un taux de 1%, c'est n'importe quoi. A l'ère de la machine à vapeur, les économies d'échelle grâce à l'organisation du travail par l'industrialisation à marche forcée (souviens toi des manufactures de tissus à l'époque qui avaient balayée toutes les métiers à tisser dans les chaumières de nos arrières grands-parents) avaient produit des taux de croissance fantastique, Londres avait doublé de taille en moins de 20 ans au milieu du 19e siècle (calcule le taux de croissance), Paris, lors de l'exposition universelle de 1889 avait tellement prospéré qu'il avait drainé un très grand nombre de paysans de nos provinces. La croissance économique et corrélativement démographique due à l'industrialisation (et aux progrès en médecine) était telle que ça avait poussé une émigration de masse vers le continent américain et vers les colonies. Et à l'époque, on n'avait pas besoin de pétrole pour avec cette explosion démographique.
Si tu veux estimer la croissance de cette époque, tu peux prendre comme indicateur dérivé la population (hors guerre) et tu verras qu'elle était bien supérieure à 1% dans les pays occidentaux!

3. Ta croissance, j'ai déjà l'occasion maintes fois de dire qu'elle peut très bien concerner des choses immatérielles telles que les services, l'art, la propriété intellectuelle. Insister pour dire qu'elle viserait essentiellement des biens matériels telles que les ressources pour insinuer qu'on surexploite la terre par la croissance, c'est au mieux avoir une vue partielle des choses, au pire faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Et cette fichue croissance, elle n'est en aucun cas inéluctable, ni éternelle, ne serait ce que pour une question de démographie. S'appuyer sur le postulat absurde qu'elle serait inéluctablement éternelle pour la critiquer, c'est une argumentation d'une mauvaise foi.
Pour parler de croissance, il faut avoir une vision économique et sociale moins tronquée. Tout comme pour parler de race canine, il faut avoir élevé au moins quelques chiens.

Eh oui, désolé, la critique est facile, l'art est difficile. Mais je ne fais que ce que vous êtes en train de faire : critiquer (en l'occurrence NOTRE système).
Dernière modification par miniTAX le 14 mars 2006, 15:00, modifié 2 fois.
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par toto » 14 mars 2006, 14:58

Pourquoi être ainsi attaché à la notion de croissance?
Edit: je répondais à sceptique.

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Message par sceptique » 14 mars 2006, 15:16

metamec a écrit : extrait du journal la décroissance:
"avant d'être un combat pour l'écologie, la décroissance est un combat pour une certaine conception de l'homme. non, la decroissance n'est pas une finalité en soi. Elle est le moyen pour mettre au centre de tout les valeurs qui nous fédèrent: l'égalité, la liberté, la fraternité ou encore le souci des plus faibles. Et nous le disons clairement: nous préférerons toujours un démocrate humaniste pour la croissance, à un objecteur de croissance totalitaire"
nous préférerons toujours un démocrate humaniste : ouf !
objecteur de croissance totalitaire : j'ai cru discerner (à tort ?) quelques tendances parfois. Je ne dis pas que des gens ici sont des "decroissants totalitaires" mais, parfois, ils se laissent "dériver" dans le feu de la discussion.

sceptique wrote : D'autres personnes (genre américain pro-Bush en caricaturant un peu) sont évidemment totalement opposées à ce courant de pensée. Pour eux, la croissance ne peut avoir de limites ...
metamec a écrit : oui grosse caricature sauf à penser que Jean Daniel soit pro bush, ce qui est possible, ou Libé. L'idéologie de la croissance économique est la pensée unique d'aujourd'hui, pas seulment chez les pro Bush. De la LCR au Fn une même idée: croissance économique
Je ne mets pas sur le meme pied tous ces gens ! Pour les "bushistes", à mon avis, le libéralisme économique est le nec plus ultra, la croissance vient en prime, et si des miettes retombent sur les pauvres tant mieux, sinon tant pis. Pour beaucoup d'autres la croissance est le moyen d'aider les plus démunis.
sceptique a écrit : Maintenant, il y a des gens quelque part au milieu plus ou moins proche de l'un ou l'autre. Et qui constatent que jusqu'à maintenant la "croissance" alliée à la démocratie a plutot bien marché pour les Occidentaux. Et que les problèmes du Tiers Monde pauvre sont dus non pas au pillage des occidentaux mais à leur absence de démocratie et d'organisation sociale (plus gabegie des dirigeants). Un exemple que j'ai vu ailleurs : Espagne, Portugal et Grèce étaient dans les années 50 plutot des pays du Tiers Monde (surtout selon les critères actuels). Démocratie + croissance et en quelques années ces pays ont rejoint les "standards" occidentaux.
metamec a écrit :La chine moteur de la croisance mondiale, atelier du monde est un modèle de démocratie....
Relis bien mon texte, l'implication est dans l'autre sens.
J'ai dit démocratie => croissance et non le contraire.
Une dictature peut aussi générée de la croissance :cry: et du coup tenir un certain temps.

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Message par tolosa » 14 mars 2006, 15:17

Jacques marseille, si je me souviens bien, affirme effectivement que le taux de croissance au 19ème siècle était de 1 %. Il sera heureux d'apprendre qu'un certain minitax pense qu'il dit n'importe quoi.

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Message par toto » 14 mars 2006, 15:30

sceptique a écrit :Je ne dis pas que des gens ici sont des "decroissants totalitaires" mais, parfois, ils se laissent "dériver" dans le feu de la discussion.
C'est bien connu, c'est toujours l'autre qui a tendance à dériver. Les pauvres, ils se laissent emporter.
Pourquoi n'aurait-on pas de droit de s'opposer farouchement à la notion de croissance puisque mathématiquement elle ne peut survivre? Je ne sais pas ce qu'est un décroissant (de lune) totalitaire, mais je sais ce qu'est l'impérialisme de la croissance. Je le combats.

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Message par n.g » 14 mars 2006, 15:33

miniTAX a écrit :Voir l'article trouvé par fabinoo http://www.cndp.fr/RevueTDC/881-73335.htm . C'est écrit par un prof d'université, sans doute maîtrisant la question de la sécurité alimentaire, donc je pense qu'il doit pouvoir mieux te répondre que moi.
Extrait :
"""""Ce bilan souligne que l’essentiel de l’accroissement de la production agricole mondiale a été généré au cours des dernières décennies, non par l’expansion des superficies cultivées, mais par une très nette élévation des rendements obtenus par hectare cultivé."""""
C'est tout à fait exact, toutefois il y a plusieurs façons d'élever ces rendements, en très gros on a le choix entre développer les biocénoses du sol par apport de matière organique appropriée (semis direct sous couvert végétal, usage de fumure, de compost, de BRF...) ou apporter certains minéraux aux plantes sous forme d'engrais de synthèse, en association avec des produits phytosanitaires (et éventuellement de l'irrigation)*. Dans le deuxième cas le problème est qu'au bout d'un moment (plus ou moins long selon le climat, le type de sol et ce qu'on y cultive) ça ne marche plus, comme nous l'explique Claude Bourguignon ici :
La plante prend environ 28 éléments dans le sol. Ce n’est pas en lui en apportant trois que vous allez lui rendre la santé. Alors la plante tombe malade. Le NPK fait grossir la plante par les éléments de la turgescence. C’est d’ailleurs pour cela que ces 3 éléments ont été retenus. Mais ils ne suffisent pas à la plante. La nature est sans pitié. Dès qu’il y a quelque chose de carencé, les parasites se jettent dessus pour l’éliminer. Il ne doit pas faire de progéniture, il doit disparaître. Donc les plantes tombent malades. Que font les agriculteurs ? Ils traitent. Comme ils traitent, ils massacrent le peu de microflore et microfaune qui reste dans le sol. Les plantes sont encore plus carencées. L’agriculteur rachète encore plus de pesticides.
[...]
Les rendements sont en train de stagner en Europe. On parle de fatigue des sols. Avant c’était tranquille, les engrais solubles étaient déversés et on augmentait de 3 quintaux/hectare/an. Tout le monde criait victoire. L’INRA annonçait déjà 150 quintaux à l’hectare dans le début des années 80. Aujourd’hui, on remet sérieusement en doute cela. On voit des agriculteurs habitués à leurs 100 quintaux qui tombent à 40 quintaux. Par fatigue des sols...
Donc oui les rendements ont beaucoup augmenté durant le XXième siècle dans les pays riches et dans pas mal de pays pauvres où s'est développée la "révolution verte", le problème est que cela s'est fait au détriment de la fertilité des sols cultivés, avec des problèmes d'érosion, de minéralisation ou de salinisation des sols apparaissant à la longue, parfois après plusieurs décennies.
Dagobert a écrit :Dans ton raisonnement, tu oublies quelque chose de fondamental, c'est que notre niveau de vie actuel n'existe que grâce à la colonisation et au pillage des ressources des pays que l'on dit maintenant sous-développés
Le discours de Guaipuro Cuauhtémoc te plairait certainement.

*Parallèlement à ces apports il y a aussi bien sûr la sélection visant à créer des variétés plus productives, pour bon nombre d'entre elles la contrepartie est que leur plus haute productivité est inféodée aux modes de culture sus-mentionnés, et qu'elles sont plus sensibles à certains aléas météo (fortes pluies, sécheresse, grand vent), aux maladies cryptogamiques, à la concurrence des adventices, et que du fait des frais engagés dans leur culture leur rentabilité n'est réelle qu'à partir d'une certaine surface cultivée. Leur pertinence est donc variable

PS : ça fait encore du HS, il faudrait éventuellement ouvrir un fil "la croissance de la production agricole par personne est-elle condamnée?" ;)

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Message par sceptique » 14 mars 2006, 16:05

toto a écrit :
sceptique a écrit :Je ne dis pas que des gens ici sont des "decroissants totalitaires" mais, parfois, ils se laissent "dériver" dans le feu de la discussion.
C'est bien connu, c'est toujours l'autre qui a tendance à dériver. Les pauvres, ils se laissent emporter.
Pourquoi n'aurait-on pas de droit de s'opposer farouchement à la notion de croissance puisque mathématiquement elle ne peut survivre? Je ne sais pas ce qu'est un décroissant (de lune) totalitaire, mais je sais ce qu'est l'impérialisme de la croissance. Je le combats.
Si j'ai bien interprété la citation de metamec (extrait du journal la décroissance) :
un objecteur de croissance totalitaire = un décroissant totalitaire
c'est vrai qu'en relisant c'est peu clair ...
Pour moi, non économiste, il y a "différentes croissances". Exemples :
Remplacer une voiture de 40 kW par une autre de 200 kW,
Fabriquer des tricycles électriques carénés, chauffés,
Climatiser un building de verre et d'acier,
Construire une maison bioclimatique,
provoquer un accident de voiture avec un tétraplégique à la clé,
fournir de l'eau potable à un milliion d'africains,
...
Tout cela, c'est de la "croissance".
Comme toi, certains items me font bondir, et je les combats.
D'autres, par contre, je préfererais appeler cela investissement. Et je les défends.
Je crois que l'on a simplement un pb de vocabulaire.
Je te laisse faire le tri des items que je combats et que je défends ;)

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Message par toto » 14 mars 2006, 16:10

J'ai un 4x4 de 240 CV et tu me proposes une voiture de 40 kW, c'est de la décroissance.

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Message par sceptique » 14 mars 2006, 16:20

toto a écrit :J'ai un 4x4 de 240 CV et tu me proposes une voiture de 40 kW, c'est de la décroissance.
Raté ! je te propose un tricycle électrique caréné chauffé maxi 50 km/h ou un hybride de 10 kW ou un simple vélo ou le train ou le bus ou la marche à pied ou la location d'une "vraie" voiture si tu dois partir en famille avec plein de bagages et 3 jeunes enfants. Cela dépend du contexte. Fais ton choix.
Maintenant, si tu es médecin ou agronome en Afrique, le vrai 4x4 Land-Rover modele 1948 de 50 kW, d'accord.

Mon site : http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html

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Message par toto » 14 mars 2006, 16:27

La réduction de la taille, du poids et de la puissance des voitures est un étape nécessaire et indispensable pour limiter les dégats. Tes calculs sont clairs.
Inéluctablement, la fabrication des véhicules deviendra de plus en plus difficile, l'état des routes se dégradera et on ira à pied et à cheval. Ce n'est qu'une question de temps.

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