La croissance est-elle condamnée ?

Message par **energy_isere** » 16 mars 2006, 00:05

miniTAX a écrit :
Par contre, je nie
- que l'augmentation de température aura des conséquences néfastes
- que le changement climatique aura des conséquences néfastes
- qu'une modification "irréversible de la nature" est néfaste
- que la déforestation nous conduira à la misère (elle sert aussi à augmenter les surfaces agricoles)
- que le bétonnage des côtes qui supprime la nature originelle perturbe la vie de nos enfants (sourire d'ironie )

C'est clair ?

Il est clair que nous ne voulons pas habiter le meme monde MiniTAX !

Et miniTAX n'est bien sur pas du meme monde que les Inuits (il en a rien à cirer que leut environnement change à toute vitesse).

Heureusement je rencontrerais jamais MiniTAX sur la cote bétonnée, car je n' y mets jamais les pieds.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 16 mars 2006, 00:07

energy_isere a écrit : Il est clair que nous ne voulons pas habiter le meme monde MiniTAX !

Et miniTAX n'est bien sur pas du meme monde que les Inuits (il en a rien à cirer que leut environnement change à toute vitesse).

Heureusement je rencontrerais jamais MiniTAX sur la cote bétonnée, car je n' y mets jamais les pieds.

Qu'est ce que tu fais ch... r avec les inuits alors que les soudanais et les keynians meurent par milliers de faim et de soif, juste par la bêtise de la politique et de ces crétins à l'ONU qui bouffent notre fric sans lever le petit doight. Il faut arrêter votre mode à la c. n là !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 16 mars 2006, 00:16

sceptique a écrit : Reste à trouver un titre accrocheur.
Le tout dans la bonne humeur

Bonne initiative. Et je te fais confiance pour être objectif.
Pour le titre, je propose ole-olecene ?

Sinon, tu peux reprendre tout ce que j'ai écrit. Il faut encourager le recyclage

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mars 2006, 00:23

miniTAX a écrit :(notamment sur le procédé malhonnête d'Al Gore) http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html

Désolé : il faut retirer le "." à la fin comme ci-dessus.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 16 mars 2006, 00:56

sceptique a écrit :JDe plus, après accord général, les modos pourraient, peut etre, supprimer ce fil, puisqu'on aurait une synthèse.

Surtout pas ! Tu ferais une synthèse, mais nos n'aurions plus la source ? Quelle serait la valeur de cette synthèse dans ce cas ?
Qu'est-ce que ça coute de garder la source ? Rien, donc autant la garder.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mars 2006, 01:08

D'accord !

AJH · Message par **AJH** » 16 mars 2006, 01:11

sceptique a écrit :Je veux bien faire un bilan de ces 40 pages sur mon site personnel pour indiquer les points de convergence et divergence. Evidemment, tout le monde aura un droit de réponse si jamais je déformais un propos.

C'est toujour positif de faire des synthèses .. si tu as le courage, je t'y encourage

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mars 2006, 08:03

sceptique a écrit :
GillesH38 a écrit : Je maintiens que le taux nominal instantané est de 0,45 /an (en fait ln2/1,5 = 46,2 % pour être précis). C'est celui qu'il faut prendre dans mon calcul, c'est à dire le coefficient k tel que la quantité augmente suivant la loi exp(kt). On a bien exp(0,462*1,5)=2 donc le temps de doublement est bien de 18 mois.

Le taux actuariel (croissance effective au bout d'un an) est effectivement exp(0,462)-1 = 58,7 % par an. J'ai bien précisé qu'il y avait une différence entre les deux. Le taux nominal est la limite du taux actuariel calculé sur une période de plus en plus courte. J'arrête la pour le cours de maths mais si tu en as besoin je veux bien te donner des explications plus complètes.
Désolé GillesH38 mais il n'y a qu'un seul taux, le bon !

1.462^1.5 = 1.768
1.587^1.5 = 2.0

et le gagnant est ... 58.7 %
l'autre n'est qu'une (très grossière) approximation dans le cas présent.
Et en tout cas formellement interdit en Math Financière (voir ci-dessus)

La seule règle à utiliser est :

K2 = K1 * t^n

K1 : capital initial
K2 : capital final
t : coefficient multiplicateur (taux 6,21% par an donne t = 1.0621)
n : nombre d'annuités

A coup de log ou ln on peut la résoudre dans tous les sens.

Ouh la tu vas pas t'y mettre aussi !

Le taux annuel actuariel réel est la quantité dont a réellement augmenté la quantité au bout d'un an. Pour un financier, c'est effectivement ce qui est important. La formule que tu utilises est valable pour des annuités "discrétisées".

Comme j'ai expliqué, une fonction physique continue n'augmente pas par palier mais continument, exponentiellement exp(kt) . Le taux actuariel défini précedemment n'est pas k, mais l'accroissement relatif de la fonction exponentielle (exp(kT)-1)/T où T = 1 an.

Pour un physicien, cette grandeur est beaucoup moins significative que k, car elle dépend de la période T sur laquelle on la mesure. En revanche, elle tend vers k si T-> 0.

Donc pour reprendre l'exemple de la loi de Moore

k = ln(2)/1,5 = 0,462 (=46,2 % /an)

au bout d'un an, la puissance des processeurs a réellement augmenté de exp(0,462)-1 = 0,587 = 58,7 % sur un an.

Comme je l'ai dit, c'est la valeur de k qui réllemenbt significative. Graphiquement, elle correspond à la pente de la tangente en n'importe quel point, alors que le taux actuariel de 0,587 est la différence des ordonnées entre deux points séparés d'un an.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mars 2006, 09:09

miniTAX a écrit : Oui, mais là, on revient à ma démo comme quoi, on ne manque pas de ressources naturelle, tant au niveau énergie (nucléaire) qu'au niveau agricole.
Au niveau énergie, on ne m'a pas vraiment contredit pour zapper vite sur les ressources, notamment la déplétion des sols, comme quoi, j'ai démontré, avec l'aide de fabinoo que les rendements agricoles n'ont JAMAIS baissé mais au contraire fortement augmenté, avec en plus une surproduction chronique. Bon, les problèmes d'épuisement de sol existent, mais il y a aussi des exemples de zones qu'on a revitalisé (amazonie, middle west américain).

Allez, objection suivante

C'est exactement le contraire, c'est toi qui n'a pas répondu aux arguments :
a) il est illusoire de penser que le nucléaire va se développer dans le Tiers Monde, qui n'a pas les capacités techniques, financières et politiques pour le maîtriser, et encore moins avec les surgénérateurs.
b) Le nucléaire ne peut qu'assurer la fourniture d'électricité, et encore pas 100% à cause des fluctuations journalières auquel il est très mal adapté (malheureusement d'ailleurs comme toutes les sources alternatives à part les barrages).

Donc le taux actuel de 30% de couverture énergétique atteint en France parait un maximum absolu, atteignable seulement dans lespays industrialisés (qui ne consomment "que" 50% de la puissance mondiale, ne seront pas les endroits ou la croissance est le plus nécessaire, et sont par ailleurs dejà les plus nuclearisés).

Quant à assurer l'équivalent de 120 Mb/jour de pétrole sous forme d'hydrogène produit par des centrales et alimentant voitures, camions, bateaux et avions, c'est de la science-fiction pure et simple.

Pour l'agriculture, ce que tu dis est absolument faux. Les rendements agricoles sous l'Empire Romain etaient bien supérieurs au Moyen Age (30 qux/ha contre 7),et supérieurs à beaucoup de ceux de pays actuels. Les rendements occidentaux sont obtenus sous perfusion massive d'intrants artificiels , au prix d'une dégradation continue des sols. La production mondiale de céréales par habitant est en baisse actuellement, comme te l'a rappelé Fabinoo,et le déplétion des hydrocarbures accentuera inévitablement le problème.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mars 2006, 09:19

miniTAX a écrit :
sceptique a écrit :
K2 = K1 * t^n

K1 : capital initial
K2 : capital final
t : coefficient multiplicateur (taux 6,21% par an donne t = 1.0621)
n : nombre d'annuités.
n peut être en annuité ou en femto-secondes que ça ne change strictement rien !!!!

bien sûr que si vous fixez un taux actuariel de 6,21 % par an, ça ne changera rien si vous ajustez les annuités ou les femtosecondes pour retrouver 6,21% par an !

L'avantage du taux actuariel , c'est qu'il représente réellement l'accroissement sur la période considérée, et donc "ce qui rentre dans la poche" du prêteur par exemple. L'inconvénient pour un physicien, c'est qu'il ne varie pas proportionnellement à la période : le taux actuariel sur 18 mois n'est PAS 1,5 fois le taux annuel, par exemple.
Au contraire le taux que j'appelle "instantané", (trouvez un autre mot si ça ne vous plait pas), qui est la pente locale de la tangente, ou la limite du taux calculé sur des petites périodes , renormalisé à un an, est une variable beaucoup plus naturelle qui se comporte linéairement par rapport à la période de temps. Ainsi pour revenir à la loi de Moore k=0,462 an-1 = 46,2 siècle -1 = 0,231 semestre -1 etc.....

Si vous ne voyez pas la signification physique de ce taux instantané, vous pouvez porter le logarithme naturel de la somme (ln X) en fonction du temps : le taux instantané est la pente de la droite obtenue.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mars 2006, 09:26

miniTAX a écrit : oui, mais bon, l'entropie appliquée au cycle de la vie et à l'organisation sociale, j'ai déjà dit que c'est à la ramasse côté concordance avec l'observation. L'organisation humaine peut se complexifier par ce qu'il y a apport d'énergie (sceptique a écrit un peu dans ce sens) point. L'entropie, on s'en tape même si ça permet de rentrer dans le détail parce qu'il y a pleins d'endroit où ça cloche quand on l'utilise.

Tu as dit cela mais c'est néanmoins faux, parce que tu n'as pas du bien comprendre ce que je t'expliquais : la complexification d'une structure ne veut PAS dire qu'il y a diminution d'entropie, au contraire elle ne peut se faire que AU PRIX d'une dissipation importante d'entropie dans l'Univers (réalisée actuellement par la combustion des énergies fossiles).

Une remarque : ce qu'on appelle une "consommation d'énergie" est un abus de langage, parce que l'énergie est une quantité conservée globalement. Les sources d'énergies finissent toutes par chauffer la Terre qui réemet sa chaleur dans l'espace. Ce qu'on consomme en fait , c'est de l'énergie libre (U-TS en thermo) , et l'énergie libre consommée est justement une manière de mesurer l'entropie globale produite. C'est parfaitement correct du point de vue physique, ainsi que mathématique bien sûr !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mars 2006, 09:29

miniTAX a écrit :Tiens, pour enfoncer, le clou, voici un article critique sur l'entropie sociale.
Ce n'est en aucun cas le seul
http://ecorev.org/article.php3?id_article=417
Bouh, encore une idée reçue battue en brèche !

Extrait :
"""""""""""""""
Tout ceci est contesté explicitement par Georgescu-Roegen, qui ne comprend pas le caractère statistique de l’entropie et préfère reprendre sa première formulation, sous sa forme impérative : "La chaleur ne s’écoule d’elle-même que du corps le plus chaud vers le corps le plus froid, jamais en sens inverse." Une formulation plus complexe mais équivalente dit que l’entropie d’un système clos augmente continuellement (et irrévocablement) vers un maximum ; c’est-à-dire que l’énergie utilisable est continuellement transformée en énergie inutilisable jusqu’à ce qu’elle disparaisse complètement. Comme le dit son disciple Jacques Grinevald : "Au XXe siècle, le triomphe de la mécanique statistique, avec son interprétation probabiliste de l’entropie, ses "démons de Maxwell" et sa "contrebande d’entropie" (avec l’idée que l’information est de l’entropie négative, de la néguentropie !), porte, si l’on comprend bien la critique de Georgescu-Roegen,une lourde responsabilité intellectuelle dans nos mythes économiques modernes à propos de l’énergie et de la matière."

On ne peut nier que le caractère statistique de l’entropie soit difficile à comprendre, il a fait l’objet de nombreuses contestations, par Karl Popper notamment, comme les paradoxes de la relativité ont pu l’être par d’autres, mais c’est un débat scientifique en grande partie dépassé aujourd’hui et force est de constater que Georgescu-Roegen se met en marge de la physique par son dogmatisme. Il y a comme toujours un noyau de vérité dans sa certitude subjective. Il se pourrait qu’un phénomène comme la décohérence quantique témoigne d’une perte d’information dans les interactions qui se rapprocherait d’une entropie plus universelle, une "friction" inévitable, mais pour reconnaître une place à cette entropie fondamentale, sorte de bruit de fond du passage du temps, il faut d’abord reconnaître l’entropie statistique (le retour à l’équilibre, à la moyenne, l’homogénéisation) dont le rôle est bien plus considérable, en premier lieu pour la thermodynamique. Les "fluctuations d’entropie" purement statistiques sont d’ailleurs à la base du mouvement brownien à partir duquel Einstein a pu prouver l’existence des atomes en 1905.
"""""""""""""""

Malheureusement cet article raconte également n'importe quoi. Introduire la décohérence quantique ou les fluctuations microscopiques pour la société humaine, là c'est franchement hors sujet. A moins que vous ne soyez sûr de comprendre la thermodynamique, je vous déconseille en général d'écrire quelque chose sur l'entropie ......

Fish2 · Message par **Fish2** » 16 mars 2006, 10:37

GillesH38 a écrit :Les rendements agricoles sous l'Empire Romain etaient bien supérieurs au Moyen Age (30 qux/ha contre 7),et supérieurs à beaucoup de ceux de pays actuels

Etonnant, c'est la première fois que je lis ça. Surtout si on considère ce chiffre comme une moyenne pour tout l'empire romain. As tu une source STP ?

Glycogène · Message par **Glycogène** » 16 mars 2006, 10:40

GillesH38 a écrit :Comme je l'ai dit, c'est la valeur de k qui réllemenbt significative. Graphiquement, elle correspond à la pente de la tangente en n'importe quel point, alors que le taux actuariel de 0,587 est la différence des ordonnées entre deux points séparés d'un an.

Euh, non, k ne représente pas directement la pente de la tangente.
La pente de la tangente à t est : k.e^(kt).
k est la pente de la courbe en échelle log, courbe qui est alors une droite.

ktche · Message par **ktche** » 16 mars 2006, 10:48

Je connais cet article de Jean Zin (et l'ensemble de ses articles disponibles sur http://jeanzin.free.fr )

Malheureusement, celui-ci fait partie de la série sur la "monde de l'information" qui sont les plus critiquables parmi ses analyses, puisqu'ils reprennent dans les grandes lignes tout un pan du discours cybernétique sur l'entropie informationnelle, qui est un concept épistémologiquement proche de l'entropie matérielle, mais pour lequel il n'y a pas de pertinence à le rapprocher physiquement.

Le simple fait de reprendre cet article dans une argumentation autour des conséquences des lois de la thermodynamique conduit à des contre-sens absolus sur la notion d'entropie... et pose la question de la démarche qui consiste à citer ce texte comme argument sans disposer des références qui le mettent en contexte.

Sokal, reviens, ils sont devenus fous

EDIT Précision : J'ai trouvé plein de choses intéressantes à lire et à prendre en compte dans les articles de Jean Zin. Et aussi quelques failles. Je ne me permets de pointer que celles pour lesquelles j'ai quelques compétences pour juger que ces propos sont moins pertinents, ce qui est le cas en thermodynamique et en épistémologie.