[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

sceptique · Message par **sceptique** » 12 avr. 2006, 18:09

"rammstein"
Je me pose toutefois quelques questions. L'activité volcanique devrait faire remonter en surface nombre de substances plus ou moins radioactives évoluant dans le noyau terrestre. Or la lave solidifiée ne présente pas de radioactivité supérieure à la normale. Donc, selon moi, mon exemple illustre parfaitement l'effet confinant qui résulte de la vitrification, procédé permettant de réduire l'activité radiologique d'une particule radioactive par confinement. AREVA ne fait finalement que mettre en oeuvre un procédé naturel !

"procédé permettant de réduire l'activité radiologique" . Non ! Je répéte : aucun procédé physico-chimique ne peut altérer ou réduire la radioactivité. Elle diminue à son rythme, imperturbable. Le seul moyen de la détruire, ou de la créer sont les réacteurs nucléaires (et les accélérateurs de particules mais l'ordre de grandeur n'est pas le même).
quant à l'activité volcanique elle arrive, sous certaines conditions, à concentrer des substances radioactives : ce sont les mines d'Uranium et Thorium. Sinon, la croute terreste (le sol donc) et la mer contiennent de l'uranium à faible dose. (voir Wiki).
AREVA, par contre, produit des quantités de produits extraordinairement dangereux (plutonium, actinides mineurs, ...) qui n'existent pas dans la nature. AREVA fait donc "beaucoup mieux" que la nature.
Tu peux dormir sans problème sur de la lave refroidie mais je déconseille de faire la même chose sur les petits tubes vitrifiés d'AREVA. Sinon, tu va émettre cette gentille lueur bleutée la nuit ...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 12 avr. 2006, 20:58

je confirme, aucun traitement chimique ne peut modifier en quoi que ce soit la période de décomposition nucléaire. Le retraitement ne sert qu'à "trier" les isotopes, entre ceux à très courte durée de vie qu'il "suffit" d'entreposer quelques décennies ou siècles (quand même) , ceux peu radioactifs qu'on rejette en fermant les yeux, et les plus emmerdants type plutonium, qui sont à la fois très radioactifs mais à grande durée de vie (période 260 000 ans, mais il faut attendre plusieurs millions d'années avant que laradioactivité ne devienne négligeable). Seule la combustion dans des réacteurs ou l'irradiation par accelérateurs (type nouveaux réacteur de Rubbia) pourraient "détruire" la radioactivité.

En plus justement , il y a une valse hésitation pour savoir si on doit brûler le plutonium mélangé à l'uranium sous forme de MOX dans les centrales actuelles conventionnelles, ou s'il faut le garder en stock pour les futurs surgénérateurs. Sans compter que c'est très bien pour faire des bombinettes. Bref actuellement le problème des déchets est un vaste b...l.

rammstein · Message par **rammstein** » 13 avr. 2006, 07:52

Vu les quantités à traiter (on parle de millions de tonnes rien que pour le secteur énergétique), nous n'aurons jamais assez de carburant pour les fusées chargées de disséminer nos déchets dans l'infini galactique...

Et puis il suffira d'un raté pour rendre durablement inhabitable une bonne partie du globe terrestre !

Rammstein

Message par **energy_isere** » 13 avr. 2006, 08:32

"matthieu25"

La solution pour les déchets ne serait elle pas de les envoyer tous dans l'espace au lieu de les enfuire sous terre avec tous les effets négatifs...?On envoie bien des sondes dans l'espace pour la science alors pourquoi pas des déchets nucléaires....

NON !
C'est pas la premiére fois qu' on réfute cette proposition.

Les lanceurs ne sont pas assez fiables à ce jour.

Le taux d' echec aux lancements est encore de 3 à 5 % , c'est dire que la fusée doit étre détruite en vol, ou qu' elle retombe elle meme sur terre.

C'est une des raisons pourquoi il y a des assurances pour les lancements de satellites, et les tarifs sont gratinés !

Message par **Schlumpf** » 14 avr. 2006, 00:15

Tiens, c'est etonnant, il n'y a personne qui ait encore impacté le prix du démantèlement (maintenant qu'on le connait vaguement) sur le prix du KWh. Alors je me lance...

500 Mrds pour 40 ans de production.
12,5 Mrds par an. Pour 430 TWh produits.
30 Millions par TWh. Soit 30 cents le KWh !

Avec la prise en compte du démantèlement, il faut ajouter 30 cents du KWh aux prix payés actuellement.

Je ne sais pas ce que vous payez comme prix au KWh, mais ces 30 cents qui n'ont jusqu'à présent jamais été pris en compte dans les calculs de prix de l'électricité nucléaire et qu'il faut donc ajouter au prix facturé par EDF, rend sa compétitivité plutôt faible. Et c'est un bas mot !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 avr. 2006, 07:01

Et encore, je ne sais pas avec quel coûts de l'énergie et des matières premières cette estimation est faite. Probablement un baril à 30 ou 40 $ et du cuivre à 3000 $ la tonne (on en est à 5000...)

Le démantèlement est essentiellement une opération technologiquement délicate, donc fortement consommatrice d'énergie et de matériaux coûteux....

Olduvai · Message par **Olduvai** » 14 avr. 2006, 10:37

Tiens, c'est etonnant, il n'y a personne qui ait encore impacté le prix du démantèlement (maintenant qu'on le connait vaguement) sur le prix du KWh. Alors je me lance...

500 Mrds pour 40 ans de production.
12,5 Mrds par an. Pour 430 TWh produits.
30 Millions par TWh. Soit 30 cents le KWh !

Avec la prise en compte du démantèlement, il faut ajouter 30 cents du KWh aux prix payés actuellement.

Je ne sais pas ce que vous payez comme prix au KWh, mais ces 30 cents qui n'ont jusqu'à présent jamais été pris en compte dans les calculs de prix de l'électricité nucléaire et qu'il faut donc ajouter au prix facturé par EDF, rend sa compétitivité plutôt faible. Et c'est un bas mot !

Continuons ton raisonnement et applicons le aux voitures electriques.
Puissance d'une voiture thermique moyenne : 30KW
Si on roule pendant une heure sur autoroute ca nous fait du 30kwh à peu près.

30kwh x 30 centimes = 9 euros. Sans compter le prix du KWH (ton calcul n'inclut que les frais pour demanteler, pas pour produire).

Ca devrait en calmer plus d'un concernant l'avenir de la voiture hydrogène (par éléctrolyse).

sceptique · Message par **sceptique** » 14 avr. 2006, 10:43

"Schlumpf"
Tiens, c'est etonnant, il n'y a personne qui ait encore impacté le prix du démantèlement (maintenant qu'on le connait vaguement) sur le prix du KWh. Alors je me lance...

500 Mrds pour 40 ans de production.
12,5 Mrds par an. Pour 430 TWh produits.
30 Millions par TWh. Soit 30 cents le KWh !

Avec la prise en compte du démantèlement, il faut ajouter 30 cents du KWh aux prix payés actuellement.

Je ne sais pas ce que vous payez comme prix au KWh, mais ces 30 cents qui n'ont jusqu'à présent jamais été pris en compte dans les calculs de prix de l'électricité nucléaire et qu'il faut donc ajouter au prix facturé par EDF, rend sa compétitivité plutôt faible. Et c'est un bas mot !

Désolé Schlumpf mais tu as trébuché à la dernière ligne de ton calcul :
30 Millions par TWh donne :
30 000 par GWh
30 par MWh
30/1000 = 0.03 = 3 centimes par kWh

Ceci dit cela double quand meme le prix de gros actuel !
Maintenant, le prix de 500 Mrds est à la louche. On a en fait aucune idée du prix. il pourrait en réalité etre 10 fois plus fort ou plus faible ou nul.

On en a déjà parlé : Certains nucléocrates pensent (sans le dire) ne rien faire et laisser les centrales en l'état à la fin de la production, avec une vague protection autour. Et attendre quelques milliers d'années. Les centrales abandonnées se "défendant" toutes seules. Voire recycler le contenu dans de nouvelles centrales surgénératrices à l'horizon 2050-2100. Dans ce cas, le cout serait meme négatif.

sceptique · Message par **sceptique** » 14 avr. 2006, 10:57

"Olduvai"
Continuons ton raisonnement et applicons le aux voitures electriques.
Puissance d'une voiture thermique moyenne : 30KW
Si on roule pendant une heure sur autoroute ca nous fait du 30kwh à peu près.
30kwh x 30 centimes = 9 euros. Sans compter le prix du KWH (ton calcul n'inclut que les frais pour demanteler, pas pour produire).
Ca devrait en calmer plus d'un concernant l'avenir de la voiture hydrogène (par éléctrolyse).

Tout d'abord il y a une erreur ce n'est pas 30 centimes mais 3 centimes donc le cout est à diviser par 10 soit 0.9 Euros pour 100 km.
Ensuite, la consommation énergétique des futures voitures électriques urbaines sera de 2 ou 3 kWh/100 km (étude détaillée ici http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html ) soit encore un facteur 10 en moins. On arrive à 9 centimes pour 100 km.
Et puis, surtout, ce niveau de consommation devient assez faible pour être assuré par des éoliennes ou du photovoltaïque.
par exemple :
3 kWh/100 km, 10 000 km par an donne 300 kWh produit par 3 m2 de photovoltaïque.
10 000 km par an -> 3 m2 de photovoltaïque
Donc, plus besoin de nucléaire pour les transports individuels en péri-urbain.

Olduvai · Message par **Olduvai** » 14 avr. 2006, 11:35

Ensuite, la consommation énergétique des futures voitures électriques urbaines sera de 2 ou 3 kWh/100 km (étude détaillée ici http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html ) soit encore un facteur 10 en moins. On arrive à 9 centimes pour 100 km.
Et puis, surtout, ce niveau de consommation devient assez faible pour être assuré par des éoliennes ou du photovoltaïque.
par exemple :
3 kWh/100 km, 10 000 km par an donne 300 kWh produit par 3 m2 de photovoltaïque.
10 000 km par an -> 3 m2 de photovoltaïque
Donc, plus besoin de nucléaire pour les transports individuels en péri-urbain.

Désolé pour l'erreur!
Par contre 3m² de solaire x 800 000 000 de voitures et camionnettes légères actuellement en circualtion dans le monde ca fait beaucoup!!!
D'autant que d'autres panneaux solaires /éoliennes / eau de rose devront fournir de l'énergie pour les habitations et l'industrie.
Et il en faudra des places de parking les jours de mauvais temps / vent absent.
Enfin, j'ai remarqué que la plupart des voitures sont garées dans la rue (le plus la nuit, cad qd pas de soleil) . Hors il n'y a pas beaucoup de prises éléctriques sur les trottoirs.
Sérieux tu y crois à ces c.......? Pour ma part j'ai arreté. C'est le pétrole qui a permis l'automobile de masse et pas l'inverse. Point.

Le renouvellement du parc actuel par des voitures par des vrooms electriques serait quand même un marché de rêve pour l'industrie. Pourquoi les écnomistes s'inquietent ils du prix du baril alors???

greenchris · Message par **greenchris** » 14 avr. 2006, 12:08

Sceptique, j'ai des frissons dans le dos quand tu parles de centrales se défendant toutes seules.

Comment peut-on imaginer un tel scénario ??

Et après ça, se vanter de zero effet de serre, ça me parait complètement fou.

sceptique · Message par **sceptique** » 14 avr. 2006, 12:31

"Olduvai"
Désolé pour l'erreur!
Par contre 3m² de solaire x 800 000 000 de voitures et camionnettes légères actuellement en circualtion dans le monde ca fait beaucoup!!!
D'autant que d'autres panneaux solaires /éoliennes / eau de rose devront fournir de l'énergie pour les habitations et l'industrie.
Et il en faudra des places de parking les jours de mauvais temps / vent absent.
Enfin, j'ai remarqué que la plupart des voitures sont garées dans la rue (le plus la nuit, cad qd pas de soleil) . Hors il n'y a pas beaucoup de prises éléctriques sur les trottoirs.

J'ai bien précisé "les transports individuels en péri-urbain". Pour les gens habitant loin des transports en commun : banlieue ou campagne en habitat individuel. 3m² sur le toit du garage ne me semble pas rédhibitoire (avec un deuxième jeu de batteries que l'on échange si besoin est). Sinon, calcul vite fait : une centrale de 1 GW soit 7 TWh par an suffit pour 20 millions des véhicules sus-mentionnés. Cette centrale peut être au charbon propre avec injection du CO2 en sous-sol.
En ville, les transports en commun me paraissent raisonnable.
Pour les places de parking, ces mini-voitures occupent 3 fois moins de place que les voitures actuelles. Les grandes villes peuvent mettre des prises à disposition avec en plus des locations simples de tels véhicules, en plus des vélos, en plus des transports en commun.
Le nucléaire n'est donc pas inéluctable ! Plutot que de répéter : il ne faut pas de nucléaire, il vaut mieux montrer comment le remplacer. Car si vous proposez la disparition des voitures et le retour à la bougie je crains que votre audience soit fort réduite ...

sceptique · Message par **sceptique** » 14 avr. 2006, 12:41

"greenchris"
j'ai des frissons dans le dos quand tu parles de centrales se défendant toutes seules.
Comment peut-on imaginer un tel scénario ??
Et après ça, se vanter de zero effet de serre, ça me parait complètement fou.

Et oui ... Cela correspond à des romans de science-fiction que je lisais gamin. Dans un futur lointain, de petites tribus revenues à l'état semi-sauvage suite à une grosse catastrophe se transmettent de génération en génération leur patrimoine. Les vieux disent aux jeunes : le gros batiment en ruine là-bas, les animaux ne s'en approchent pas, tu fais comme eux !

On a en déjà parlé abondamment tous les deux : on est parti pour l'effet de serre ET le nucléaire. Sauf ...

Message par **Schlumpf** » 14 avr. 2006, 22:37

Arrrg ! Damned, en effet il s'agit de 30 millièmes d'Euro du KWh donc 3 CENTS du KWh !. Mea Culpa. Mea Ultima Culpa.

Cela dit c'est malgré tout intéressant de voir que cela DOUBLE le prix du KWh de gros (merci Scept pour cette info).

Quant aux Centrales qui se défendent toutes seules... Ah c'est sûr que pour celui comme le scorpion qui se délecte d'un environnement radioactif (ou qui pour le moins y est indifférent) cela ne fait pas beaucoup de différence. Cela dit l'humain est TRES sensible aux radiations. Laisser des centrales à l'abandon en attendant que toute la radioactivité se soit évaporée d'elle-même, c'est rouler en Kart sans ceinture et à 240 sur l'autoroute... Bonjour les dégâts !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 avr. 2006, 00:02

sceptique a écrit : Le nucléaire n'est donc pas inéluctable ! Plutot que de répéter : il ne faut pas de nucléaire, il vaut mieux montrer comment le remplacer. Car si vous proposez la disparition des voitures et le retour à la bougie je crains que votre audience soit fort réduite ...

Sceptique on ne vend pas le peak oil comme une savonnette

. La question n'est absolument pas si cela fait plaisir aux gens ou non, c'est juste de faire des études réalistes de la situation. C'est comme si tu disais " si vous proposez que la Terre soit ronde je crains fort que votre audience soit fort réduite".

Tu fais toujours comme si la voiture individuelle etait absolument indispensable, alors qu'en fait elle est peu développée dans les pays pauvres et était aussi peu répandue en France avant 1950. Elle n'est indispensable que parce que les gens ont organisé leur habitat et leur mode de vie autour d'elle. Ils peuvent très bien se réadapter à se passer en grande partie d'elle aussi.

Le peak oil rendra tout plus cher, pas seulement l'essence, mais le cuivre , l'acier, le plastique, les batteries, et très probablement l'électricité. Les voitures électriques seront AUSSI beaucoup plus chères que maintenant. Il n'est absolument pas certain que le transport individuel soit une priorité dans les choix qu'on devra faire. Des besoins comme le chauffage, l'éclairage, le transport de la nourriture, les chantiers de construction sont plus importants, et ils pomperont dejà probablement l'essentiel de l'énergie disponible.