La croissance est-elle condamnée ?

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thorgal
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Message par thorgal » 16 mai 2006, 10:08

Salut Tiennel,

Merci d'eclaircir un peu la chose. Je cite ici un bout de l'introduction de la definition donnee par wikipedia :
La croissance économique est l'augmentation de la quantité de richesses produites par une économie. En pratique, l'indicateur utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut ou PIB, et le taux de croissance est le taux de variation du PIB. De même, on utilise la croissance du PIB par habitant pour mesurer la croissance du niveau de vie.

La croissance est un phénomène à long terme, pour parler d'évolution à court terme il conviendrait d'utiliser les termes expansion et récession.

Au sens strict, ]la croissance ne s'intéresse qu'à la production. Les transformations au sens large correspondent au développement économique. Les économistes utilisent cependant souvent « croissance » au sens large, englobant même la notion de progrès.

La croissance est une notion fondamentale en économie. À long terme, le niveau de vie dépend uniquement de la croissance. Et la croissance provient du progrès technologique, c'est-à-dire de l'apparition de nouveaux produits et moyens de production (eux-mêmes issus du potentiel humain et des capitaux investis à long terme). Le contenu de la croissance économique n'est donc pas un simple accroissement des volumes produits, mais aussi et surtout l'effet de l'innovation apportant des biens et services plus sophistiqués, variés, performants ou adaptés à des besoins nouveaux.

J'ai mis en evidence ce qui me parait important et en meme temps interessant a plus d'un titre :
on part d'une notion purement economique : croissance des produits et des moyens de production a une notion plus globale incluant le niveau de vie. A partir de la, la croissance est lie a la notion de progres, meme dans la bouche des economistes.

Si vous voulez mon avis, ca sent legerement le syllogisme a des fins de propagande. Ce n'est que mon avis.

EDIT: apprecier la derniere phrase : adaptés à des besoins nouveaux. Donc la croissance introduit non seulement du progres mais aussi du contre-progres :lol:
Dernière modification par thorgal le 16 mai 2006, 10:24, modifié 1 fois.

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Message par mobar » 16 mai 2006, 10:22

Merci Tiennel de nous avoir éclairés ... on commençait à s'égarer.

Si on élargi la croissance à la notion de développement puis à la notion de progrès on met tout le monde d'accord.

J'ai quand même du mal à te suivre, Toto, quand tu dis que la fin du pétrole va nous faire revenir à des choses simples.

L'histoire, l'économie, la vie (bactéries, invertébrés, mammifères...) nous montre que les systèmes évoluent dans le temps toujours vers une complexification. Cette une condition qui permet de lutter contre l'entrophie naturelle, et comme le temps coule toujours dans le même sens ...

A la question : la croissance est elle condamnée? pour ma part je réponds non, en considérant que l'indicateur actuel sera surement dépassé demain.

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Message par toto » 16 mai 2006, 10:35

Le retour a des choses simples signifie que l'on va arreter de fabriquer n'importe quoi pour pousser le systeme production/consommation toujours plus en avant. Je me rejouis de la mort de la consommation a outrance.

La grosse partie de l'utilisation du petrole concerne les transports. Je voudrais voir la gueule du calcul du PIB quand on va les reduire de facon drastique. Quel subterfuge va-t-on trouver pour nous faire croire qu'on est toujours dans une logique de croissance.

Et puis apres, il y aura rupture au niveau minerai, on est loin de pouvoir recycler ce qu'on consomme. Tu trouveras encore moyen de calculer une variation de PIB positive? Chapeau.
Un coup de spleen? Oléocène et ça repart! (des fois)

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Message par mobar » 16 mai 2006, 11:09

La croissance du commerce des produits marchands est basée sur la valeur que l'on attache à la monnaie. Cette valeur n'est rattachée à rien de concret, c'est essentiellement la confiance que les investisseurs et les marchés font au pays émetteur de cette monnaie.

On le voit bien aujourd'hui, le montant des échanges en dollars autour du pétrole a augmenté de 250% depuis début 2004 pour des quantités livrées en hausse de l'ordre de 5%.

Cette tendance n'est pas près de s'infléchir. Même lorsque les quantités de pétrole livré seront en stagnation, les prix de celui-ci auront tellement augmenté que la croissance du PIB continuera.

Tous ces montants de monnaie virtuelle alimenterons les programmes d'investissement qui aménerons des solutions de remplacement.

La question est de savoir qu'elle sera l'ampleur des changements induits sur les économies occidentales (et notre vie de tous les jours) et est-ce que nous sommes prêts à les anticiper.

Je ne crois pas ceux qui aurait intérêt à planter la machine en ait le pouvoir ... mais je peux me tromper

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Message par toto » 16 mai 2006, 11:14

Bien sur, tu as raison, il suffit de remplacer un concept physique par un concept economique, ou avais-je la tete.

Je sors.
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Message par Glycogène » 16 mai 2006, 11:40

mobar a écrit :On le voit bien aujourd'hui, le montant des échanges en dollars autour du pétrole a augmenté de 250% depuis début 2004 pour des quantités livrées en hausse de l'ordre de 5%.

Cette tendance n'est pas près de s'infléchir. Même lorsque les quantités de pétrole livré seront en stagnation, les prix de celui-ci auront tellement augmenté que la croissance du PIB continuera.
Ca ne s'appelle pas plutôt de l'inflation ?
Il y a la croissance brute du PIB, et la croissance corrigée en fonction de l'inflation: c'est cette dernière qui est (un peu) plus représentative de la croissance des richesses.

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Message par mobar » 16 mai 2006, 13:32

L'inflation est sensée représenter la dégradation de la valeur de la monnaie pour l'achat d'un panel de produits de base sur une période donnée.

La situation actuelle me parait être d'une autre nature.

Un produit qui était abondant et de peu de valeur (valeur relative à une perception dépassée s'entend) acquiert subitement de la valeur pour des raisons liées à une augmentation de la demande couplée avec une stagnation de l'offre. (celui qui a besoin du produit rare est dans un premier temps prêt à tout pour l'acquérir, jusqu'à ce qu'il est trouvé une alternative).

L'inflation globale (qui est quand atténué par rapport à l'inflation des prix du pétrole) peut à mon avis être maitrisée (contrôlée?) si en parallèle à la montée du prix des matières énergétiques sont mise en place des économies d'énergie, des programmes de recherche d'alternatives, des améliorations de l'efficacité énergétique.

La sortie de crise sera la définition d'un vrai prix de l'énergie qui intègre cette fois les externalités qui avaient auparavant (dans l'euphorie de l'énergie pas chère et illimité) été oubliées ou négligées.

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Message par Glycogène » 16 mai 2006, 13:57

mobar a écrit :L'inflation globale (qui est quand atténué par rapport à l'inflation des prix du pétrole) peut à mon avis être maitrisée (contrôlée?) si en parallèle à la montée du prix des matières énergétiques sont mise en place des économies d'énergie, des programmes de recherche d'alternatives, des améliorations de l'efficacité énergétique.
Explique-moi comment tu maintient de la croissance en économisant de l'énergie.
Au début, c'est possible: on améliore l'efficacité énergétique, on peut avoir le même service pour une dépense énergétique moindre (en baril mais pas en $, donc le prix final peux rester le même).
Puis comme le baril monte toujours, et que de toute façon on ne veut pas seulement maintenir la production industrielle (ce qui ne sera déjà pas facile lorsque la production de pétrole baissera) mais la faire croitre, on économisera l'énergie en se passant carrément de certains services peu utiles.
Donc progressivement, pour le prix d'une voiture moyenne, on aura une petite voiture, un tricycle mototrisé, un tricycle à pédale, un vélo, des roller, des baskets, des sandales. En effet, on maintient toujours (voire on augmente) le chiffre d'affaire des moyens de transport individuel, mais de mon point de vue, ce n'est pas ce que j'appelle de la croissance !

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Message par mobar » 16 mai 2006, 14:25

Je te suis pour le début du raisonnement, d'abord "on" améliore l'efficacité énergétique. Entre paranthèses, c'est ce qui se fait en permanence dans l'industrie, on en voit les résultats dans les statistiques du ministère de l'économie (voir la lettre conjoncture économique sur les prix de l'énergie).

Ensuite en période de prix élevées "on" cherche des alternatives plutôt que de se rabattre sur des solutions du passé, ensuite "on" améliore ces alternatives en améliorant ses pratiques. La courbe d'apprentissage de toutes les nouvelles technologies montre que les marges sont énormes.

Enfin "on" ouvre de nouveaux marchés, tu aurais parlé d'internet il ya 100 ans on t'aurait pris pour un illuminé. La croissance actuelle est principalement liée à ces nouveaux marchés qui n'existaient pas il ya dix ans.

Bien sur, fatalement, on va moins gaspiller, moins consommer d'énergie et de matière, bien sur le taux de croissance de la population va baisser puis se stabiliser. Cela ne signifiera pas la fin de la croissance au sens économique, parce que de nouveaux services, de nouveaux biens, de nouveaux savoir seront créés chaque jour avec chaque fois une valeur ajoutée supplémentaire.

Qui voudra du tricycle de grand père lorsqu'il aura accès au scooter a pile à combustible surtout si la fabrication de ce scooter lui permet de nourrir sa famille.

Ce qui n'est pas possible, c'est une croissance exponentielle, je le concède, l'espace dont nous disposons est limité, les énergies renouvelables ont aussi des limites de flux.

Mais une croissance continue sur le long terme est assurée. Il peut y avoir des accidents de parcours mais cette croissance au sens large (développement, progrès, amélioration du niveau de vie global ...) est inscrite dans nos gènes ... jusqu'à ce que le soleil devienne une naine blanche ... dans quelques 5 milliards d'années quand même.

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Message par Mathieu G. » 16 mai 2006, 14:32

Qui voudra du tricycle de grand père lorsqu'il aura accès au scooter a pile à combustible surtout si la fabrication de ce scooter lui permet de nourrir sa famille.
La pile à combustible n'est pas un bon exemple : http://www.manicore.com/documentation/pile_combust.html

Sino Mobar, tu n'arrêtes pas de dire que la croissance est inscrite dans nos gènes, tu peux développer stp, j'ai du mal à saisir (j'ai pas de lecteur d'adn :) )

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Message par mobar » 16 mai 2006, 14:55

Quand je dis que la croissance est inscrite dans nos gènes, je parle des gènes de toute espèce vivante.

Des premières cyanobactéries à l'humain, l'essence de la vie est de croitre et de se multiplier, quand l'espace manque ou lorsque les nutriments sont épuisés, les organismes mutent et donnent naissance a des formes de vie plus évoluées.

C'est à mon sens la même chose qui se passe pour la croissance économique. Quand un produit est arrivé en fin de vie il laisse la place à une produit de meilleure qualité, plus performant ou répondant à de nouveaux besoins.

Appliqué à la fin du pétrole le mécanisme qui régit l'évolution au travers de ses acteurs (les humains) amènera une adaptation, des essais, des erreurs et au final une solution qui s'optimisera jusqu'à son efficacité maximale préalable à une nouvelle mutation.

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Message par Mathieu G. » 16 mai 2006, 15:03

mobar a écrit :quand l'espace manque ou lorsque les nutriments sont épuisés, les organismes mutent et donnent naissance a des formes de vie plus évoluées.
Ouh la, va falloir relire Darwin ! Les organismes mutent en permanence et les mutations sont tout à fait hasardeuse. Ensuite, les organismes qui ont mutés survivent ou pas. Ce que tu décris, c'est du déterminisme.

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Message par Glycogène » 16 mai 2006, 15:12

mobar a écrit :Qui voudra du tricycle de grand père lorsqu'il aura accès au scooter a pile à combustible surtout si la fabrication de ce scooter lui permet de nourrir sa famille.
Comment peut-il vivre de la vente des scooter qu'il fabrique ?
En en vendant à des personnes qui elles fabriquent d'autres produits dont il a besoin.
S'il peut passer tout son temps de travail à fabriquer des scooter, c'est que d'autres peuvent produire de la nourriture pour eux-même et pour lui. Pareil pour tous les produits: on peut vendre des produits parceque l'on peut produire plus que ses besoins propres.
Et comment cela est-il possible ? Grace à l'aides des machines, qui demandent de l'énergie.
Et quoique l'on fasse comme amélioration, il faudra toujours une quantité minimum d'énergie : pour fondre de l'acier pour le recycler, on peut utiliser les fours les plus performants, il faudra au moins l'énergie qu'il renvoie en se refroidissant.
De plus, on veut de la croissance. Donc le gars doit s'arranger pour fabriquer de plus en plus de scooter dans le même temps. Il lui faut entre autre de plus en plus d'énergie.

En ce qui concerne internet, ça peut créer de la croissance si à côté la production industrielle et agroalimentaire utilisent moins de main d'oeuvre (réellement ou artificiellement, en délocalisant), permettant à plus de personne de vivre des services internet, c'est à dire de consommer entre autres les produits industriels.
Donc moins de personnes produisent autant de produits industriels. Cela implique une plus grande consommation d'énergie pour alimenter plus de robots, en supposant qu'auparavant on avait déjà amélioré l'efficacité des machines existantes aux maximum : on a juste remplacé qq hommes, dont la dépense énergétique musculaire n'était pas comptée dans le bilan du process, par des robots, dont la dépense énergétique est cette fois-ci comptée.

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Message par Glycogène » 16 mai 2006, 15:39

mobar a écrit :Des premières cyanobactéries à l'humain, l'essence de la vie est de croitre et de se multiplier, quand l'espace manque ou lorsque les nutriments sont épuisés, les organismes mutent et donnent naissance a des formes de vie plus évoluées.
Lorque les ressources manquent, la mutation des organismes qui leur permet de s'adapter n'est pas de la croissance, mais de l'évolution. C'est à mon sens la seule chose qui est inscrite dans nos gènes.
Lorsque les ressources sont abondantes, les organismes peuvent croitre, on peut dire que leur croissance est inscrite dans leur gène. Mais lorsque les ressources décroissent, ils décroissent aussi, évoluent, mais ne disparaissent pas. Leur croissance n'est donc pas leur seul objectif, ils peuvent vivre sans croitre. Si ce n'était pas le cas, ce serait la croissance ou la mort, ce que l'on ne constate pas.
Par contre devant un changement d'environnement, ils évoluent. S'ils n'évoluent pas, ils meurent. La capacité d'évolution est bien plus nécessaire que celle de croitre.
D'ailleurs certains définissent un être vivant comme qqch qui peut se reproduire et évoluer, mais pas nécessairement croitre.

Mais bon toutes ces considérations sur la vie sont toujours discutée (il suffit de voir l'article sur Wikipédia).

C'est ce que j'expliquais: lorsque les ressources diminuent, pour le même prix on ne pourra fabriquer qu'une petite voiture, puis un tricycle, etc. Il n'y a pas de croissance, mais évolution.
Ensuite, si les ressources augmentent, il peut y avoir croissance de la production.
Mais nous parlons ici avec la perspective que les ressources énergétiques utilisées aujourd'hui vont décroitre.
On peut imaginer des solution de remplacement, mais il y a beaucoup de discussions sur le forum qui parlent de l'impossibilité de remplacer toutes les énergies fossiles actuelles par du nucléaire et du renouvelable, ou en tout cas pas aussi vite que la décroissance des énergie fossiles.

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Message par mobar » 16 mai 2006, 15:58

L'impossibilité de remplacer toutes les solutions fossile actuelles par du nucléaire (j'y croit pas parce que c'est aussi une ressource finie) ou des renouvelables est une question de temps, de moyens et d'argent.

Le temps nous est compté mais on peu raisonnablement tabler sur quelques années (5 à 10 pour ne pas être trop large) les moyens à mobiliser dépendent de notre volonté (mobiliser sur des projets énergétiques les moyens occupées ailleurs peut être fait relativement rapidement - voir ce que la France à fait pour le programme nucléaire au début des années 70).

Quant à l'argent, il est en train de s'accumuler dans les caisses des Etats producteurs et des Etats consommateurs donc un peu de patience tous les éléments sont réunis.

Bien sûr que les mutations sont continues en économie aussi (les chercheurs pensent en dormant) mais l'arrivée de nouvelles technologies et leur succès vient d'abord de leur adéquation avec les problématiques.

Le changement de paramètres économiques ne peut qu'accélérer les mises en place des nouvelles solutions qui n'étaient pas rentables hier.

Je rappelle que la terre n'est pas un monde fermé énergétiquement presque toute son énergie provient du soleil (mis à par le nuke, la géothermie et les marées) que se soit le pétrole, le charbon, le bois, l'éolien, l'hydraulique et le reste.

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