La Z machine

thorgal · Message par **thorgal** » 31 mai 2006, 10:50

@TDL

lis d'abord les posts à partir d'ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 2828#62828

ensuite, je te ferai la remarque suivante :
pour pouvoir aboutir financièrement vers des projets concrets en recherche physique, il faut aussi être un fin politiicien. Tu as donc besoin de l'appui de quelques pontes de la recherche dans ce domaine, quelques universités (et si possible américaines pour donner du poids à ton projet) et optionellement, quelques entreprises privées pour donner l'impression qu'il y aura des retombées industrielles et économiques. Ça ne te fait pas penser à qqchose ? ... ITER par exemple ...

Message par **energy_isere** » 31 mai 2006, 14:16

sceptique a écrit :Et puis cette énergie, c'est exactement (aux pertes près) celle que l'on a injecté dans la machine, non ?
"a few trillionths of a second" cela fait 10^-12 et non 10^-9 ?
donc dans le calcul de energy_isere il faut diviser par mille. Soit 3 kJ.

non, non, j'ai bien pris la data de 10 nanosecondes données sur le site da Sandia. Ce sont des scientifiques, ils savent exprimer les temps dans la bonne unité.

le "a few trillionths of a second" est encore un propos de journaliste, et non d'un scientifique.
Si c'etait un scientifique il aurait dit quelques picosecondes.

Message par **energy_isere** » 31 mai 2006, 14:21

thorgal a écrit :Si vous voulez mon avis, regardez ça comme de la recherche fondamentale. Et peut-être que ça aboutira vers des applications civiles mais ne portez pas trop d'attention aux articles sensation soit-disant vulgarisateurs. Seule la littérature spécialisée mérite réflexion et discussion.

thorgal a écrit : Conclusion : l'intérêt de ces expériences est donc surtout fondamental, rien à voir avec les préoccupations énergétiques industrielles. Mais en ce moment, y a feu à la baraque ... alors on a tendance à regarder à travers cette lorgnette déformante toute avancée fondamentale ...

On est absolument d' accord la dessus.

Message par **phylippe** » 31 mai 2006, 16:33

Pour les scientifiques et les curieux, il y a une discussion à propos de la Z-machine sur Futura-Sciences. http://forums.futura-sciences.com/thread69150.html

thorgal · Message par **thorgal** » 31 mai 2006, 17:23

j'ai lu les 5 ou 6 premiers posts, pas plus ...
bon, c'est bon enfant tout ça

ah oui, un élément assez important dans toutes ces considérations : quand on parle de température, il faut prendre ça avec des pincettes. La température est un concept de thermodynamique. Il implique que le système est équilibré thermodynamiquement. Il y a encore des gens, entendez par là de vrais spécialistes, qui débattent de ce concept quand on approche des temps de vie aussi bref : un système a besoin de temps pour se thermaliser (entendez par-là "maximiser son entropie"). Pour l'instant, une bonne partie des physiciens bossant dans mon domaine (collisions ultra-relativistes entre noyaux "lourds") pensent qu'il y a réellement un équilibre chimique (on parle alors de "chemical freeze-out", l'instant où plus aucun type de particule n'est créé ou détruit) puis thermique ("kinetic freeze-out", l'instant où la distribution de vitesses des particules du système est compatible avec les distributions statistiques), même si le système excité ne dure que 1e-21 seconde à tout casser.

Dans le cas de la Z machine, c'est un peu plus pertinent de parler de température car nous avons affaire à un système macroscopique [je rappelle que la thermodynamique est la limite macroscopique de la physique statistique] et la durée de l'état de plasma est bcp plus longue que dans le cas des collisions entre ions lourds. Mais je ne connais pas la physique de ce genre de plasma pour en parler doctement ... Sans connaître les papiers sur le sujet, j'imagine que la mesure de "température" effectuée a consisté à mesurer l'énergie de rayonnement des rayons X détectés. En assumant l'équilibre thermique du système (phase plasma), on peut en déduire une valeur de température de plasma. Mais il se peut que ça ne veuille rien dire non plus si le système n'a jamais atteint d'équilibre thermodynamique (stable ou méta-stable, peu importe). Il n'en reste pas moins que c'est une expérience intéressante

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 juin 2006, 07:56

Tout a fait Thierry, euh Thorgal

. Il s'agit probablement "d'énergie maximale" que de température. Il est hors de doute que si on atteint des milliards de K, les noyaux de bore et d'hydrogene peuvent fusionner. Tout le probleme est de savoir combien et quelle énergie est récupérable, par rapport à tout ce qu'on a du injecter! C'est une chose de faire une manip de labo, c'en est une autre de passer au stade industriel.

Des procédés comme la séparation isotopique par laser, par exemple, qui etaient tres jolis conceptuellement et qui marchaient en laboratoire, n'ont jamais vu d'application industrielle parce que finalement trop cher et pas rentables.

TDL · Message par **TDL** » 01 juin 2006, 09:34

Merci encore pour votre intèrêt sur la question,

Je ne vais pas entamer ici un débat sur la Z-Machine, j'irai dès que certaines informations seront confirmées sur le thème adéquat pour celà.

En revanche le titre de cet item est IMAGINONS. Alors IMAGINONS que vous ayez suffisement d'infos et que çà marche (sur le papier) et que les institutions sur les quelles vous semblez compter ne fassent rien... IMAGINEZ aussi que l'investissement à réaliser et les délais estimables avant résultats soit bien moindre que ceux nécessaires à ITER.

Un appui politique... Oui bien sur mais mieux encore si il est médiatico politique. Ca se trouve et j'ai pas besoin d'imaginer.

Combien parmi les lecteurs de ce forum, serions nous à participer financièrement ou par nos compétences à un tel projet. Quelle structure existante et ayant une bonne notorièté pourrait selon vous être le vecteur d'un ZEnergithon ?

TDL · Message par **TDL** » 01 juin 2006, 10:01

Bonjour,

J'interviens ici pour clarifier ma position sur la Z machine.

Effectivemment nous avons une machine faite pour générer du rayon X et nous sommes en train de parler de fusion propre pour produire de l'énergie.

Notre situation est proche de celle d'un type qui verrait un inventeur utiliser la poudre noire pour essayer de lancer un projectile. L'inventeur se réjouit d'avoir pu lancer son boulet plus loin que n'importe laquelle des
catapultes existantes... par contre il est emmerdé par le canon, lequel soit défonce le mur de sa maison en reculant, soit se déforme et se casse quand il est fixé au sol.

Et nous justement c'est ce recul qui nous intèrresse... on imagine déjà un nouveau moyen de propulsion. Hélas, quand on en parle à l'inventeur il nous réponds... Ah oui bien sur ! mais c'est un dispositif qui se détruit à chaque utilisation ( bing dans le mur de la maison) et je ne m'assierai jamais sur un truc aussi brutal ! je préfère le dos de mon cheval ou marcher à pied si il n'y a plus d'avoine.

C'est une image bien sur. Mais dans la Z machine il se passe un truc innatendu et ce truc innatendu si on l'utilise en recherchant les limites dans les quelles il se produit et celles a partir des quelles il ne se produit plus, on risque d'avoir de bonnes surprises.

Certes il faut injecter pas mal d'energie dans le bazard... Alors justement autant se lancer dans ces recherches tant que le coût de l'énergie en Input n'a pas encore atteint les sommets que promet le PO.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 01 juin 2006, 10:23

En tout cas, si j'avais le choix en tant que citoyen français, je préfèrerais mettre des sous dans la recherche de la Z-machine que dans ITER.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 01 juin 2006, 12:33

Alter Egaux a écrit :En tout cas, si j'avais le choix en tant que citoyen français, je préfèrerais mettre des sous dans la recherche de la Z-machine que dans ITER.

Pis Z-machine, c'est plus fun, comme nom. Je vote pour.

thorgal · Message par **thorgal** » 01 juin 2006, 12:50

TDL :

il faut d'abord avant toute chose un appui scientifique, entends par-la une reconnaissance du potentiel de l'"effet Z". Les politiques ne feront rien si en amont, la communaute scientifique est unanime pour dire que c'est du vent. Ce n'est pas donc seulement une question de populo vs politiciens ou gouvernements.

maintenant, ouais, je peux imaginer un tas de choses :

John Lennon a écrit :
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

TDL · Message par **TDL** » 01 juin 2006, 13:33

Les politiques ne feront rien si en amont, la communaute scientifique est unanime pour dire que c'est du vent

D'une part j'ai souvent le sentiment du contraire (Avions renifleurs, Homéopathie, Stars War,... par exemple)

D'autre part l'unanimité de la communauté scientifique. UNANIMITE déjà difficile voire impossible à obtenir y compris pour des trucs qui peuvent paraitre évidents.

Communauté Scientifique... Kesako finalement ? Y a t'il une adhésion à ce club ? Que faut il faire pour en être ? Pour ne plus en être ?

Je m'interresse à l'histoire des sciences et à l'histoire de l'histoire. C'est rigolo comme tout ! Je te conseille de lire "De la littérature" ensemble de dicours faits par Umberto Ecco, et en particulier celui sur "la force du faux".

Non, sans rire, les projets choisis par les politiques ne le sont pas, voire jamais, sur ces critères.

Amitiés

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 juin 2006, 14:50

C'est vrai c'est intelligent comme nom, ils sont surs qu'on ira pas plus loin

. Alors que ITER, on peut faire IQUART , ICINQ.. (tiens on n'a pas eu de IBIS avant?)

Sinon, je te fais remarquer, TDL, que la poudre noire n'a effectivement jamais été utilisée pour autre chose que lancer des obus ou à la rigueur faire exploser des rochers !

Glycogène · Message par **Glycogène** » 01 juin 2006, 15:22

GillesH38 a écrit :Sinon, je te fais remarquer, TDL, que la poudre noire n'a effectivement jamais été utilisée pour autre chose que lancer des obus ou à la rigueur faire exploser des rochers !

La poudre noire explosive peut être pas, mais la poudre autocombustible en général a quand même donné naissance aux feu d'artifices et aux fusées à poudre.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 juin 2006, 16:03

t'as raison, ça a même commencé comme ça chez les chinois, mais ça a pas révolutionné leurs moyens de transport quand même

.
Bon ceci dit , je ne veux pas apparaitre comme l'affreux jojo qui doute de tout, mais moi je ne mettrai pas mon argent ni dans ITER, ni dans la Z machine ! plutot dans les centrales microhydrauliques, voire les moulins à vent et les bateaux à voiles, qui etaient de tres belles machines !