La Z machine

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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thorgal
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Message par thorgal » 01 juin 2006, 16:50

Umberto Eco ? bon, j'aime bien le Nom de la Rose et le Pendule de Foucault :)

Écoute, ce n'est pas mon genre de me la ramener sur mon background, j'ai horreur de ça, mais j'ai bossé dans la recherche fondamentale en physique subnucléaire quelques longues années, j'ai été membre de collaborations scientifiques internationales, j'ai quelques dizaines d'articles publiés dans des journaux du style Physical Review Letter et autres, pas mal de conférences internationales à mon actif, etc. Je crois pas trop me gourrer quand je dis que j'ai une expérience un peu moins académique voire uniquement journalistique de la communauté scientifique que le sieur Eco (ou peut-être toi-même, qui sait). Pour te donner une définition de la communauté scientifique (sous-entendue communauté de scientifiques), déjà, non ce n'est pas un club. Si tu bosses en tant que scientifique, que c'est ton activité principale, par exemple celle qui te nourrit incidemment, alors t'en fais partie. Si ton boulot, c'est lire l'histoire des sciences, non, t'en fais pas partie.

Maintenant, pour la physique, ne confonds pas l'appliqué et le fondamental. Dis-toi bien que les projets concrets avalisés par les non scientifiques (gouvernements ou autres entités de pouvoir) sont soit du domaine des sciences appliquées (et conséquemment, une nouvelle "technologie" est susceptible d'émerger, engendrant des retours sur l'investissement), soit du domaine du fondamental (financement d'expériences comme celle du CERN par exemple) car il y a déjà de solides base théoriques et exp. admises par la communauté scientifique, et l'investissement est alors fait sur le long terme (en gros: on n'a pas construit le CERN pour prouver que la matière était faite de particules élémentaires, mais pour découvrir l'identité de ces particules, confirmer ou infirmer les théories prédisant ce à quoi ces particules devraient ressembler). Concernant les nouvelles technologies, celles-ci reposent sur des principes scientifiques fondamentaux admis, même si parfois très novateurs et que des esprits sceptiques discutent encore de leur bien-fondé (exemple : la constance de la vitesse de la lumière). Bien sûr, on n'est pas à l'abri de travaux scientifiques "de l'ombre" : par exemple, projets ultra-secrets commandés par l'armée, basés sur des principes non discutés ouvertement parmi la communauté scientifique internationale. Mais là n'est pas le problème : pour la Z machine, tu succombes à un enthousiasme issu plus d'un fantasme que d'une réalité. On ne demande pas aux gens de financer un projet sur quelque chose qui vient juste d'être observé, pas encore compris, mais que 2 ou 3 individus estiment être _peut-être_ utile pour nos futurs besoins en énergies. Il faudra revenir avec bien plus d'arguments solides et vérifiables par des groupes indépendants pour penser à entamer qqchose de la sorte (le zenergiethon comme tu dis - juste en passant, t'as chopé ça où ? cette expression est ridicule, mais ce n'est que mon avis). Comprends-moi bien, je ne critique pas l'expérience de la Z machine, je trouve ça très bien de rechercher dans ce domaine, les vraies avancées fondamentales en physique de nos jours sont assez rares (pour bon nombre de raisons, mais c'est un autre débat). Maintenant, demander du fric aux gens sur des arguments aussi maigres, voire reposant sur rien sinon la peur de l'impasse énergétique vers laquelle nous semblons nous diriger, je trouve ça pas terrible. Laisse d'abord les scientifiques faire leur boulot, comprendre ce qui se passe, assimiler, digérer, extrapoler de manière solide avant d'envisager ce genre de chose.
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Message par Tiennel » 01 juin 2006, 16:57

+1
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Message par sceptique » 01 juin 2006, 17:46

Excellent thorgal !
Et si j'ai bien compris ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

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Message par thorgal » 01 juin 2006, 17:51

ah mais oui Sceptique, ça vaut bien mieux qu'un long discours maladroit :lol: et chuis d'Normandie en plus ...

mais en fait, je voudrais juste faire un commentaire sur le "zenergiethon". Je me permets de recopier une reflexion que je faisais en privé :

donc, à propos du zenergiethon,
Thorgal a écrit :
c'est pas ça qui va lui permettre de récolter des fonds. D'ailleurs, je vois pas bien sa stratégie. Le forum c'est 800 membres en gros. Le machinthon, c'est des millions de TVspectateurs qui font des promesses de don pour des trucs qui appellent à la compassion (maladies incurables, enfants handicapés qui méritent d'être sauvés, etc). Maintenant j'vois mal Gérard Holtz ou l'autre d'avant demander aux gens de faire un geste altruiste pour la Z machine ...
EDIT: par contre, là où on peut penser à faire quelque chose de citoyen qui n'appelle pas à raquer encore et encore, c'est un "décroissancethon". On pourrait toujours utiliser Gérard Holz (moi, bof, j'aime pas trop) pour persuader les gens de garder leur fric, d'arrêter de consommer comme des oufs! nom de diou! on regarderait avec excitation les promesses de non-don grossir, augmenter vers des sommets jamais atteints dans l'histoire des machinthons ... :lol:
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Message par TDL » 01 juin 2006, 18:02

Thorgal,
J'apprécie beaucoup ton avis et ta manière d'argumenter , même si je reste optimiste sur l'avenir énergetique de la Z machine.

Le Zenergiethon c'est moche comme mot mais çà a le mèrite de faire comprendre vite l'ampleur qu'il faudrait donner à cette collecte pour espèrer qquechose de suffisant. Et je te garanti que je ne suis pas la pour demander aux 800 membres de ce forum de mettre la main à la poche. Je cherche seulement à savoir si selon les membres de ce forum bien sensibilisé à la question une fondation existante pourrai un jour être un bon vecteur pour une opé de ce genre.

Mais Thorgal je te pose une question simple, quels sont les résultats de la Z Machine qui te convaincraient à 90% de la pertinence de ce projet ?
A partir de quand penserais tu qu'il faut arrêter de faire ce que tu fait aujourd'hui pour mettre la main à la Z pate ?

Amitiés

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Message par thorgal » 01 juin 2006, 18:12

je suis déjà en contact avec Eric Lerner, le gars de la focus fusion, et il est conscient du potentiel de la Z machine, sans pour autant fantasmer sur celle-ci je pense. Je ne dis pas que je participe à leur projet mais je le regarde d'un peu plus près avec un esprit ouvert et critique. Je ne prétends pas être un génie de la physique nucléaire fondamentale mais j'essaie quand-même d'utiliser mes compétences dans le domaine pour faire avancer le chemilleblique dans le bon sens, de part des discussions ouvertes. Il faut bien voir que cette physique n'est pas facile, c'est très compliquée et ça demande du temps avant de comprendre les phénomènes en jeu. Comme je ne peux pas m'y consacrer à plein temps, c'est encore pire. Par contre, me demander du flouse, héhé, non. A quel titre SVP ? :lol:
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Message par Lansing » 01 juin 2006, 18:39

GillesH38 a écrit : ...
Sinon, je te fais remarquer, TDL, que la poudre noire n'a effectivement jamais été utilisée pour autre chose que lancer des obus ou à la rigueur faire exploser des rochers ! :lol:
Une seule exception, on considère que la premiere tentative de moteur à explosion (!) a été faite par Huygens au 17e siécle. Sans grand succés, l'arbre tourne mais impossible de réguler l'explosion de la poudre noire.

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Message par GillesH38 » 01 juin 2006, 19:37

ah je savais pas ! sacré Huyghens, toujours des bonnes idées , tu as des références ?

Ca prouve bien en tout cas que les bonnes idées ne sont pas toujours pratiquement réalisables :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 01 juin 2006, 19:43

Y a pas un truc qui a été créé qui s'appelle l'ANR, on peut demander des sous pour des projets non? si on demande au grand public, il repondra que c'est au gouvernement de payer !
Si le procédé est interessant, il interessera autant les industriels que ITER
, voire plus : les partisans des tokamaks ne prevoient pas d'exploitation industrielle avant 2100, alors si tu leur promet des résultats 10 fois plus rapides, je ne vois pas pourquoi ils feraient la fine bouche...
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Message par Schlumpf » 01 juin 2006, 22:32

ca s'appelait la H-machine à l'époque (ou moteur à une seule explosion)
...
:-D
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Lansing » 02 juin 2006, 11:59

GillesH38 a écrit :ah je savais pas ! sacré Huyghens, toujours des bonnes idées , tu as des références ?
...
C'est dans ce document, page 5, j'avais déja donné ce lien pour le moteur à eau.
J'avais été surpris de constater que le premier moteur diesel français avait tourné avec de l'eau, du coup j'ai lu le document en entier et je l'ai touvé passionnant.

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Message par TDL » 02 juin 2006, 12:31

Tout simplement parceque quand quelqu'un rame pour argumenter un projet et récolter des budgets et des fonds, une fois le truc enfin prêt, il a vraiment l'air d'un con si il dit aux investisseurs qu'il a convaincu:

"Bon finalement, c'était pas une si bonne idée que çà, il y a mieux à faire ... je pense à tel autre projet"

Et le gars sait très bien qu'il devra rendre les sous et il sait très bien aussi qu'on ne lui en prêtera pas d'autres... Il aura perdu tout crédit (dans les 2 sens du terme)... Je sais c'est bête, car il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis... néanmoins c'est comme çà.

Donc ne pas compter sur les promoteurs de projets dèjà lancé dans ce ce domaine me parait évident.

Cordialement,

ernesto
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Surpris...

Message par ernesto » 05 juin 2006, 02:00

Bonjour,
Je ne suis pas expert. Simple citoyen et observateur des changements à venir. Je trouvais cette discusion sur la Z machine passionnante et digne d'un grand intêret. A ma grande surprise elle ne sucite pas plus de réactions que cela.
Pourquoi ?
Ou JP Petit est un dingue ou les infos (pas les interprétations) qu'il nous livre semblent dignes de questionnement.
Après tout, il cite d'autres scientifiques que lui. Des dingues aussi ?
Merci de m'éclairer...

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Message par thorgal » 05 juin 2006, 09:42

Ciao Ernesto,

si on en parle pas plus, c'est parce qu'il est encore bcp trop tot pour dire quoi que ce soit. Je faisais remarquer plus haut qu'il faut faire attention avec des declarations de ce genre ("on a atteint 2 milliards de degres, blabla"). C*est une experience vraiment interessante mais de la a plaquer nos fantasmes d'assoiffes en energie pas chere, y a tout de meme un biiiig gap entre reve et realite ... patience, quand on comprendra ce qui se passe dans cette machine (ce qui cause cette production de ouf de rayons X, coherente avec une temperature de plasma de 2 GK, ou ~ 170 keV dans la limite de la duree de vie de l'etat de plasma), alors on avisera pour la suite (est-ce utile pour la fusion ? oui ? non ?).
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Message par TDL » 05 juin 2006, 23:47

Bonsoir,

Pour moi la Z machine n'est pas une technologie qui empèchera le cataclysme social au quel on peut s'attendre à brêve échéance avec le P.O.

En revanche je suis très enthousiaste sur cette direction pour l'après P.O. et je suis pressé que les choses avancent le pluspossible tant que le P.O. n'est pas atteint, car une fois dedans je pense que les projets en seront forcemment affecté en terme d'efficacité. Autrement dit en s'y mettant à fond tout de suite ( sur la Z machine) la crise post P.O. durera peut être 10 ou 20 ans alors qu'en y allant avec prudence çà risque de durer 1 ou 2 siècles.

A+

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