concrètement, comment nous préparer ?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Message par Andros » 01 sept. 2006, 17:26

Goupil666 a écrit :Il sera plus facile de passer la crise si un embryon communautaire existe que planqué dans son grenier avec un uzi qui me paraît être le plus sûr moyen de devenir parano et carrément dangereux pour soi-même ou ses proches.
Il est à mon avis extrêmement important de ne pas baser ses actions dans le monde réel sur des représentations.

Toute représentation doit être démontée par des contre-exemples plausibles, par exemple : tu as une petite communauté désarmée mais aux armoires remplies, surviennent 8 petites frappes avec 1 fusil de chasse et 2 armes de poing (qui pourraient même être des répliques).

Vingt minutes plus tard la petite communauté est à la rue, les petites frappes pourvues pour le reste de la crise... ! (ou, s'il y a encore une police, les petites frappes repartent avec le butin, voire même une nana comme "otage", enfin bref).


(inversement, j'ai détourné une représentation d'un fétichiste du surarmement en lui demandant s'il allait utiliser ses armes contre un enfant de huit ans affamé, malade et assez desespéré pour braver ses défenses et mendier à sa porte...)

Penser en termes de "worst-case scenario" est vraiment une gageure, cela requiert une certaine pratique.
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Message par Cassandre » 01 sept. 2006, 19:29

Goupil666 a écrit :Il me semble donc qu'on puisse parler de survivalisme.

Ceci dit, rien n'empêche une certaine modération, surtout en ce qui concerne les armes.
C'est tout à fait ce que j'ai voulu dire… vous avez un topic pour parler préparation armes/arts martiaux…
Je n'hésiterai pas à y déplacer tout fil posté ici qui aura mieux à faire là-bas !

Ramstein, si la modération ne te convient pas, c'est ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... sc&start=0

Merci.

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Message par Goupil666 » 01 sept. 2006, 21:14

Penser constamment en terme de "worst case scenario" c'est:
- se ruiner en assurances
- mettre une armure pour sortir, ou carrément ne pas sortir
- ne manger que de la nourriture synthétique
- ne jamais faire confiance à quiconque
- ne jamais rien faire car on est paralysé par la peur

Ce sont les consultants et les agents d'assurance qui pensent ainsi, mais c'est leur métier et leur intérêt.

Nous, simples mortels, sommes obligés de prendre la voie du milieu, celle qui limite les risques évidents et permet d'atteindre le résultat avec une énergie optimale.

Si le "worst case scenario" est votre philosophie de vie, vous devriez déjà être enfermé dans votre bunker, en compagnie de 50000 boîtes de cassoulet qui assureront votre alimentation et votre gaz naturel.

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Message par pat43 » 01 sept. 2006, 21:18

Andros a écrit :
Goupil666 a écrit :Il sera plus facile de passer la crise si un embryon communautaire existe que planqué dans son grenier avec un uzi qui me paraît être le plus sûr moyen de devenir parano et carrément dangereux pour soi-même ou ses proches.
Il est à mon avis extrêmement important de ne pas baser ses actions dans le monde réel sur des représentations.

Toute représentation doit être démontée par des contre-exemples plausibles, par exemple : tu as une petite communauté désarmée mais aux armoires remplies, surviennent 8 petites frappes avec 1 fusil de chasse et 2 armes de poing (qui pourraient même être des répliques).

Vingt minutes plus tard la petite communauté est à la rue, les petites frappes pourvues pour le reste de la crise... ! (ou, s'il y a encore une police, les petites frappes repartent avec le butin, voire même une nana comme "otage", enfin bref).


(inversement, j'ai détourné une représentation d'un fétichiste du surarmement en lui demandant s'il allait utiliser ses armes contre un enfant de huit ans affamé, malade et assez desespéré pour braver ses défenses et mendier à sa porte...)

Penser en termes de "worst-case scenario" est vraiment une gageure, cela requiert une certaine pratique.
la bonne communauté bien preparée a aussi prevue l'armurerie.
le chateau feodal, c'est un garde manger bien protegé, avec un gibet bien en vue pour qui aurait des idees inconvenantes et presomptueuses
- avec ça, il a décimé une panzer-divizion.
- il était dans l'artillerie ?
- Mais non, tu suit pas, il etait dans la LI-MO-NA-DE.
michel Audiard a propos d'une boisson d'homme au gout de pomme.

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Message par Andros » 01 sept. 2006, 22:08

Goupil666 a écrit :Penser constamment en terme de "worst case scenario" c'est:
- se ruiner en assurances
- mettre une armure pour sortir, ou carrément ne pas sortir
- ne manger que de la nourriture synthétique
- ne jamais faire confiance à quiconque
- ne jamais rien faire car on est paralysé par la peur
C'est un stéréotype courant, mais cela ne correspond pas à l'idée du "worst-case scenario" (disons WCS pour faire vite, et pour faire Price Waterhouse & Coopers aussi). Le WCS n'est pas la paranoïa.

Le WCS s'adresse aux défaillances internes d'un système, c'est somme toute un test de solidité dans le cadre de l'usage qui est sensé en être fait. (Sinon, c'est simple, le WCS serait que la Terre explose dans le cosmos en cinq secondes, et que seul Nicolas Sarkozy survive).

C'est-à-dire que dans une entreprise, on élabore plusieurs hypothèses, et la plus défavorable est la WCS. En dessous du WCS, c'est foutu quoi que l'on fasse. Si personne achète tes produits, que tes cadres se font débaucher par la concurrence, qu'un virus d'Internet flingue tes ordis et que le siège brûle, n'importe quel système ne saurait aider (et c'est pour cela d'ailleurs que l'on ne prend pas la peine d'évoquer ces situations dans les belles réunions stratégiques du vendredi après-midi...)

Dans le cadre de la défense d'une communauté, si une unité motorisée de l'armée appuyée par des armes lourdes veut t'avoir, c'est pas la peine de se creuser les méninges... Par contre, 8 petites frappes armées d'un fusil de chasse et de deux répliques d'armes, ca me semble quand même bien plus probable.


Alors quel est le worst-case scénario, en dehors du pire (le désarmement complet) ?

C'est un WCS interne (par définition, cf. supra) : des gens émotifs, non disciplinés, non coopératifs, soumis à des pressions de nature variées, par exemple l'insomnie dûe au stress, les enfants énervants et non gérés dans les pattes, la pression autour de la possession des armes, les intrigues ourdies par les "inutiles" (ménagères, vieux etc.) et, dans un autre registre, non formés aux armes, non entraînés au tir et pour couronner le tout doté de matériel pas fiable.

On peut encore envisager quelque chose de viable dans une situation pareille (sinon cela ne serait pas un WCS), mais alors on en chie grave et il faut au moins avoir le menton de Kirk Douglas et l'éloquence de Spartacus.
Plus fort que Bonne Maman !

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Message par Goupil666 » 01 sept. 2006, 22:13

j'en reste sans voix...

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Message par greenchris » 01 sept. 2006, 23:51

Goupil666 a écrit :j'en reste sans voix...
En même temps, on sait maintenant un peu plus avec qui on discute, pour ceux qui en doutaient encore.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

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Message par Andros » 02 sept. 2006, 00:11

Goupil666 a écrit :j'en reste sans voix...
J'adore ce genre de réflexions vachement structurée qui indiquent bien au type incriminé ce qui ne va pas. Au moins ca change des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'ils pourraient répondre.

:roll:
Plus fort que Bonne Maman !

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Message par rammstein » 04 sept. 2006, 10:33

Goupil666,

Oublie les assurances et le bunker surprotégé...

Pose-toi plutôt des questions simples et tâche de trouver les réponses adéquates :
- que bois-tu si plus aucune eau ne coule de tes robinets, ou si elle n'est plus potable ?
- comment fais-tu pour cuisiner / te chauffer si tu n'as plus d'électricité ?
- comment te soigne-tu si aucune assistance médicale n'est disponible à proximité ?
...

La liste est loin d'être exhaustive. Tu peux bien sûr choisir de ne pas te les poser, continuer à vivre tranquillement comme si de rien n'était, convaincu que quoiqu'il arrive, l'état tout puissant sera là pour te protéger, te nourrir, te soigner, t'habiller, t'abriter... Maintenant, si tu visites ce forum, c'est que tu te doutes que quelque chose ne va pas et que l'avenir rose-bonbon promis n'est qu'une illusion...

Personnellement je ne crois pas en un état tout puissant. Ayant pas mal voyagé dans des pays où l'état est déficient, j'ai constaté de visu que celui qui ne s'adapte pas et ne prévoit rien est condamné aux affres de la sélection naturelle et sociale, pour reprendre l'expression d'un ami russe.
Le PO fait partie des risques probables à moyen terme. Il me paraît donc logique de s'y préparer un minimum.

Petit apparté : le "Worst Case Scenario" est à la base de toute étude de sûreté de fonctionnement d'un système (organisation, machine...). Qui souhaite planifier un tant soit peu sa vie se doit de garder son WCS à l'esprit.

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Message par Tiennel » 04 sept. 2006, 10:36

le "Worst Case Scenario" est à la base de toute étude de sûreté de fonctionnement d'un système (organisation, machine...)
Il fait également partie de l'étude d'en déterminer sa probabilité d'occurrence ;)
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par Goupil666 » 04 sept. 2006, 10:50

@rammstein et andros: vous vous concentrez sur le WCS et êtes manifestement du type "survivaliste, mais concrètement, qu'est-ce que vous avez fait ou êtes en train de faire pour palier à ce WCS ?


@rammstein: je me suis déjà posé ces questions, j'ai même pris des mesures pour palier à ce problème, en tout cas les premières semaines, mais après, il faudra autre chose, je serais curieux de savoir ce que toi tu as prévu.

Un commentaire récent sur le survivalisme (en anglais) avec lequel je suis assez d'accord:

http://transitionculture.org/?p=447

En gros, face à ce qui nous attend, il y a deux options: se terrer avec ses provision et devenir autosuffisant ou essayer de construire une société qui soit apte à survivre.

Ou, dit autrement, survivre seul ou en groupe.

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Message par rammstein » 04 sept. 2006, 12:18

Salut Goupil666,

J'ai de gros problèmes de connexion, et mes réponses ont une fâcheuse tendance à finir dans le néant d'internet.

Pour les aspects techniques de ma préparation, relis mes anciens posts.

Je crois qu'Andros avait fait un exposé très intéressant sur le stockage, avec photos.

Rammstein

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Message par Andros » 04 sept. 2006, 12:40

oui, le stock de bouffe est une possibilité.

J'en ai parlé ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... &start=150

Les photos n'y sont plus, il faut que je les envoie ailleurs (mais j'ai la flemme)

Ce qui me semble important :

* 6 mois de bouffe pour une personne (plus on est, moins le stock dure...) histoire de pouvoir survivre au plus fort de la crise (là où justement les autres crèvent la dalle). Je parle ici d'un catastrophe ponctuelle et fortement disruptrice.

* Un panneau solaire 80 W (avec un module de charge, et un transfo-ondulateur pour brancher du 220V sur ta batterie de bagnole). C'est mille fois mieux qu'un générateur à hydrocarbure.

* Mon rêve (si je suis propriétaire d'un pav' un jour) c'est le recyclage des eaux de pluie, pour machine à laver et toilettes. Circuit qui, avec une bonne citerne, peut combler le besoin le plus vital : l'eau.

* Un moyen de se défendre contre les personnes mal intentionées. Un petit revolver à balles en caoutchouc, type Safegom, en vente libre, suffit pour ceux qui n'aiment pas les armes. Le missile Pluton a une aire d'effet trop importante dans un contexte d'autodéfense. ;)


Toutefois, les décisions les plus critiques ne sont pas d'ordre techniques, ca concerne :
- l'endroit où l'on vit
- ce que l'on fait pour vivre

Vivre dans une petite ville à la campagne, dans un métier dont on aura toujours besoin est l'idéal, maintenant si on a un terrain, le métier importe peu, pourvu qu'il permette de s'installer dans cette ville avant la crise (télétravail).

Si quelqu'un veut vraiment survivre à une crise économique (ou autre), il lui faudra prendre cette décision lourde de conséquences.

AMHA, le gars qui a son petit jardin et 25 flingues et qui habite à 2Km des Mureaux, il a pas de grandes chances de survie...

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Message par rammstein » 04 sept. 2006, 14:13

Goupil666,

Le WCS est fonction de chacun. Pour un diabétique ce sera la privation d'insuline. Pour une femme ayant un nourrisson et ne pouvant allaiter, ce sera le manque de lait maternisé, etc.

Ce forum est consacré au PO, mais d'autres évenements plus graves - pour toi ou pour la société dans son ensemble - sont susceptibles de se produire. Une préparation - même minimale (genre trousse de premiers soins dans la salle de bain) - est indispensable.

Ma préparation est un peu différente de celle d'Andros. Elle est supposée répondre aux besoins d'une famille de 4 personnes (2 adultes et 2 enfants en bas âge). Nul besoin de gros investissements : la plus grosse partie du matériel n'excède pas quelques centaines d'euros. Une vraie assurance-vie en quelque sorte...

J'ai défini 7 secteurs vitaux :
- santé,
- eau,
- nourriture,
- signalisation / optique / orientation,
- chasse / défense,
- habillement / chaussures,
- énergie.

Le secteur "santé" consiste en : formation aux premiers soins, trousse d'urgence, matériel chirurgical, kit élémentaire de protection NBC.
Le secteur "eau" consiste en : stock de 100L, filtres (capacité de 30000L), techniques de recueillement / purification de l'eau.
Le secteur "nourriture" consiste en : stock pour 4 mois environ (4 personnes).
Le secteur "énergie" consiste en : petit stock de cartouches de gaz pour réchaud, piles. Je priviligie le low tech, et pour le moment je n'ai pas encore de solution bon marché à ce problème.
Le secteur chasse / défense consiste en : une arbalète de chasse, un arc de chasse, du matériel de pêche, des armes diverses (du poignard au revolver PN), pratique des arts martiaux, expérience militaire.

J'ai défini des plans selon les événements susceptibles de se produire. Le plan A implique de rester à la maison et de se terrer en attendant que les choses se calment (style épidémie de grippe aviaire, inondation...).

Les plans B et C impliquent d'abandonner le domicile pour rejoindre une des 2 destinations de repli. Chaque destination dispose d'une maison et de terres (en friches malheureusement).

L'auto-suffisance me tente bien. Le problème est que je ne dispose pour le moment d'aucune terre à cultiver à proximité immédiate. Un achat est possible, mais le temps de concrétiser cela il sera trop tard. Donc mon seul espoir pour le moment consiste à accroître mon stock de nourriture.

Construire une société apte à survivre ? Bof... La société survit quoiqu'il arrive, même si c'est sous sa forme la plus élémentaire (cellule familiale). Si par malheur mes plans doivent être mis à exécution, je n'exclus pas de constituer un groupe d'entre-aide, mais il sera limité au cercle familial et aux quelques amis dignes de confiance. Pour les autres ce sera donnant-donnant.

Rammstein

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Message par vincent128 » 04 sept. 2006, 14:18

Goupil666 a écrit :
Un commentaire récent sur le survivalisme (en anglais) avec lequel je suis assez d'accord:

http://transitionculture.org/?p=447
Cet article est très intéressant.

Quelques réactions :

- une petite perspective historique n'est pas inutile : depuis au moins les années 70, les survivalistes se préparent à la catastrophe imminente... qui n'est pas arrivée jusqu'ici. Il me semble qu'il faudrait au moins essayer que les préparations contribuent à se faire plaisir, ou à apprendre des choses utiles même hors catastrophe, sous peine d'avoir l'impression, 30 ans plus tard, d'avoir perdu beaucoup de temps et d'argent.

- l'auteur oppose "vivre seul, sans morale, en étant prêt à se défendre en tuant des gens" et "vivre en groupe, avec une morale et des idéaux élevés, en contribuant au changement de la société".
Ce faisant, il amalgame plusieurs débats, qui auraient gagné à être bien distincts :
- survivre à tout prix ou non ?
- Si on est attaqués, recourrir à la violence défensive ou non ? (questions sous-jacentes : quelle éthique, quelle morale? Doit-on se tenir à ses choix éthiques dans toutes situations et à tout prix?)
- vivre seul (ou en famille nucléaire), ou bien s'inscrire dans un groupe, une communauté ou des réseaux de solidarité ?

Ce faisant, il rate des discussions intéressantes. En voici une première "vivre seul et même isolé, en étant prêt à recourrir à la violence défensive, est-ce le meilleur moyen de survivre?"

AMHA, se terrer seul ou avec sa femme et ses gosses dans une petite maison isolée, c'est aberrant. Je l'ai dit amplement dans le fil sur les pillards : les pillards, s'ils sont suffisamment organisés et décidés, finiront par vous avoir. Comme la maison est isolée, ils ont tout leur temps : bombe artisanale, gaz incapacitant, incendie... les moyens sont nombreux de se débarasser des occupants avant de rentrer voir ce qu'il reste comme bouffe et équipements utiles (même après un incendie on trouve toujours quelque chose, et puis, même s'il n'y a plus rien à ramasser, "z'avaient qu'à pas résister..."). En tous cas, si vous devez garder vos champs chaque nuit posté dans une cahute avec un fusil, vous allez vite souffrir du manque de sommeil!

Précisemment, ces groupes de pillards qui vous tournent autour, prouvent qu'on peut tout à fait être organisés socialement, et quand même violents et non-éthique! Faire un raccourci "groupe social = éthique idéale" est extraordinairement naïf!


Certains vont peut-être hurler au biofascisme, mais à mon humble avis, l'homme est un animal social. Animal, donc chaque être humain a effectivement, chevillé au corps, l'envie de survivre personnellement, puis de se reproduire. Aussi, le fait de faire passer l'"évolution de la société" avant sa propre survie, comme le fait l'auteur, ne me paraît pas être un signe de bonne santé! Il faut avoir des tendances morbides, ou une grosse dose de dissociation entre l'intellect d'un côté et ses besoins et sentiments de l'autre, pour être ainsi prêt à se sacrifier à un idéal.

Social car, au cours des âges, il s'est avéré que les meilleures chances de survie et de reproduction pour les animaux humains étaient assurées par des groupes! Certains animaux vivent en couple, d'autre en très petits groupes autour d'un seul mâle, d'autres encore en groupe plus importants, avec des "astuces sociales" pour que chacun y trouve son compte. Le mariage est une astuce sociale permettant à plusieurs mâles de coopérer sans être obnubilés par la compétition pour les femelles. Ces idées ont été développées notamment par différents auteurs, entre autres Desmond Morris et Michel Odent.

Aussi, je pense que la meilleure chance de survie est plutôt à rechercher dans un groupe comprenant entre 20 et 200 individus, ce qui correspond plus ou moins au clan ou au village qu'on retrouve si souvent dans les organisations sociales passées et présentes. Ce groupe fonctionne s'il y a de la solidarité, des alliances, des amitiés, etc. D'où la nécessité de construire effectivement des alternatives sous forme de groupes locaux et solidaires : SEL, associations, jardins collectifs, fête de quartier, villages traditionnels, etc. Naturellement, ces solidarités sont évoluées, culturelles, modernes et tout! Heureusement, on n'est pas forcés de constituer une troupe de baboins avec les grognements et les bagarres qui vont bien! N'empêche que ces solidarités, évoluées culturelles modernes etc., correspondent aussi à nos besoins phylogénétiques. D'ailleurs, la plupart des gens ont du plaisir à être ensemble et à coopérer, ce qui montre bien la satisfaction phylogénétique.

Ainsi, développer des solidarités locales constitue à la fois : 1) le ferment de la société post-PO, 2) le moyen de se faire plaisir en assouvissant sa soif de relations sociales positives, 3) et probablement la meilleure chance de survie, au milieu d'un groupe solidaire face à la crise! Il est vrai que pour bien vivre en groupe, il faut renoncer à certaines formes d'égoïsme. Mais il n'y a, heureusement, pas besoin pour autant de renoncer à son instinct de survie : cet instinct est tout à fait capable d'apprécier la sécurité apportée par le groupe.

Et finalement, la question de la non-violence et de l'éthique, qui lui fait convoquer Mathin Luther King et Gandhi, me semble s'appliquer quelle que soit la taille du groupe : qu'on soit seul, ou une communauté de 10, ou une communauté de 1000, la question reste entière : en cas d'attaque violente, qu'est-ce qu'on fait? On se défend ou bien on est absolument non-violent? Ca c'est bien une discussion éthique, morale, philosophique...
Le fond de l'air est frais.

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