La théorie d'Olduvai

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 21 sept. 2006, 17:45

postcarbon15 a écrit :Il situe le début des blackouts géants entre 2008 et 2012. Il est lui même un ancien ingénieur des réseaux d'électricité américains et sait de quoi il parle.
Notons que Duncan situe lui-même le peak oil en 2006.
Sa théorie est intéressante mais il gagnerait en crédibilité s'il publiait en détail sa méthode de calcul ( comme le fait Denis Meadows pour "Limit to growth").

Les réseaux électriques américains ont une grande capacité à s'effondrer : tous les deux ans ils nous font une jolie panne qui fait ricaner leurs voisins.

Ces réseaux ont des différences importantes avec ceux que nous avons en Europe.

En France, le réseau EdF, piloté par une entreprise unique selon des standards obligatoires, est plus étendu, mais sans doute plus facile à gérer que la multitude de réseaux régionaux/locaux nord-américains ; la dernière grande panne à New York a été largement attribuée à une série d'insuffisances, parmi lesquelles le manque d'investissement, de communication entre les gestionnaires, et de réactivité au moment de la panne.

Nous avons des problèmes climatiques moins intenses : le désastre canadien (début de ce siècle) consécutif au gel des câbles HT conduisant à la chute quasi simultanée d'un grand nombre de pylônes HT aurait du mal à se produire dans nos régions, et pas à cette échelle.

L'échelle du pays est importante : les nord-américains passent leur temps à transporter l'électricité sur de longues distances ; en conséquence, il est beaucoup plus coûteux de "dépanner" une centrale en incident, parfois impossible en bout de ligne ; en Europe, il est facile d'avoir des réseaux fortement bouclés compte tenu des distances faibles.

Enfin, l'énergie européenne est déjà plus chère que l'énergie américaine : en cas d'augmentation, nous aurons proportionnellement moins de problèmes qu'eux, où certains producteurs ne pourront plus payer le combustible, et devront donc s'arrêter de produire.

Au total, le réseau électrique européen, et particulièrement français, est beaucoup plus facile à maintenir en fonctionnement : il y aura des ruptures de stock d'essence bien avant les coupures d'électricité : quel que soit le cours du pétrole, l'électricité nucléaire coûte le même prix.

Ca n'a pas empêché certains ici même de jouer au jeu du black-out cet été.

Steph01 · Message par **Steph01** » 21 sept. 2006, 17:47

bastien300 a écrit :Un point de la théorie que personne n'a évoqué : elle résout le paradoxe de Fermi.

[...]

Cela fait froid dans le dos, mais la théorie d'Olduvai n'entre pas en conflit avec l'hypothèse d'un univers homogène puisqu'elle suppose que nous ne sommes qu'une civilisation encore en forme et que nous sommes probablement "entourés" de planètes abritant des civilisations déchues (cela ne signifie pas que le vie n'y existe plus) et ayant perdu le niveau technologique permettant d'émettre des ondes radios.

[...]

C'est rigolo, j'en suis arrivé au même genre de conclusion après le même résonnement. Cela m'a valu un tôlé au cours d'une discussion

Steph

Message par **Tiennel** » 21 sept. 2006, 18:57

Il n'avait pas la grande forme, Fermi, le jour où il a rédigé son paradoxe. Il suffit que les civilisations intelligentes soient suffisamment espacées dans l'espace pour qu'elles ne se détectent jamais.
La totalité des émissions radio terrestres doivent être quasiment indétectables une fois sorties du système solaire, elles se perdent dans le bruit de fond.

Par ailleurs, pas besoin de pétrole pour émettre des ondes radio

rico · Message par **rico** » 21 sept. 2006, 19:51

Il suffit que les civilisations intelligentes soient suffisamment espacées dans l'espace pour qu'elles ne se détectent jamais.

en tout cas elles ont toutes les chances d'exister : http://www.dailymotion.com/visited/sear ... t-planetes

bastien300 · Message par **bastien300** » 21 sept. 2006, 21:35

Tiennel a écrit :Il n'avait pas la grande forme, Fermi, le jour où il a rédigé son paradoxe. Il suffit que les civilisations intelligentes soient suffisamment espacées dans l'espace pour qu'elles ne se détectent jamais.
La totalité des émissions radio terrestres doivent être quasiment indétectables une fois sorties du système solaire, elles se perdent dans le bruit de fond.

Par ailleurs, pas besoin de pétrole pour émettre des ondes radio

Peut-être, mais il ne s'agit pas que des ondes radios. Supposons que la théorie d'Olduvai est fausse. Etant donné que la portion d'univers dans laquelle se trouve la Terre est plus jeune de plusieurs millions d'années, les éventuels E.T. intelligents auraient eu le temps d'explorer la galaxie ! Ils devraient même en avoir partout ! Regarde le niveau technologique actuel et celui que nous avions il y a 10 000 ans. Imagines celui que nous aurons dans 10 000 (toujours si la théorie est fausse). Il est évident que nous aurons alors les moyens de rejoindre d'autres planètes de la galaxie, les plus proches sont à "seulement" 40 ans avec une propulsion de type nucléaire, "presque" à notre portée aujourd'hui déjà... Alors des E.T. qui auraient non pas des dizaines de millier d'années, mais des centaines de millions d'années d'avance sur nous auraient le temps de faire bien plus ! Ils auraient d'ailleurs certainement colonisé notre planète, ne serait-ce que pour en exploiter les ressources.

L'hypothèse (en accord avec l'homogénéité de l'univers) qui tient le plus la route est bel et bien qu'ils ont dû s'auto-détruire et/ou perdre leur niveau technologique. De plus, cette destruction est systématique pour toutes les civilisations car à partir d'un certain point elle surexploite toujours leur environnement immédiatement accessible. L'"intelligence" serait donc un cadeau empoisonné.

Tout ça reste bien entendu très théorique mais tient la route et devrait nous amener, encore une fois, à réfléchir à notre façon de dilapider les ressources !

Bon... déjà qu'expliquer le peak au non-inités n'est pas évident, je ne me risquerai pas à tenter de faire un corollaire avec la théorie d'Olduvai et le paradoxe de Fermi

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 22 sept. 2006, 08:54

bastien300 a écrit :L'hypothèse (en accord avec l'homogénéité de l'univers) qui tient le plus la route est bel et bien qu'ils ont dû s'auto-détruire et/ou perdre leur niveau technologique."
...
Tout ça reste bien entendu très théorique mais tient la route et devrait nous amener, encore une fois, à réfléchir à notre façon de dilapider les ressources !

Si je suis ton raisonnement, c'est perdu d'avance !

Dans ce vaste univers homogène il y a sûrement eu plusieurs civilisations qui se sont posé les mêmes questions sur un forum similaire, qui se sont aussi dit qu'il fallait réfléchir et manifestement aucune n'a réussi à conquérir la galaxie, donc la civilisation moderne sur terre est vouée à disparaître.

Ceci dit, celà ne doit surtout pas nous empêcher de réfléchir, car cette réflexion va nous orienter sur deux futurs possibles: la fin de la civilisation moderne (technophile) ou tout simplement la fin de l'homo sapiens.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 22 sept. 2006, 11:40

Goupil666 a écrit :Si je suis ton raisonnement, c'est perdu d'avance ![...]
Ceci dit, celà ne doit surtout pas nous empêcher de réfléchir, car cette réflexion va nous orienter sur deux futurs possibles: la fin de la civilisation moderne (technophile) ou tout simplement la fin de l'homo sapiens.

Notre charmante planète a déjà procédé à 5 extinctions massives, à l'occasion desquelles 80 à 90 % des espèces présentes ont chaque fois disparu : Mother Nature is a Bitch. Il n'y a aucune raison qu'il n'y en ait pas une sixième, pour des raisons d'ailleurs similaires (volcanisme, météorite, etc.), auquel cas notre avenir est plutôt limité. Mais l'échéance de cette sixième extinction massive est forcément aléatoire.

Plus près de nous, l'alternance des dernières glaciations montre un rythme de l'ordre de 10 à 100 000 ans ; homo sapiens devrait résister à la prochaine, mais pas sa civilisation.

Enfin la destruction, celle-ci programmée, de notre soleil, ne nous laisse aucun espoir à plus longue échéance.

Il est donc clair que notre avenir n'est pas sur Terre.

Notre capacité intellectuelle est limitée, c'est devenu une constatation alarmante au lendemain de la découverte de la dualité de la matière, disons au début du 20e siècle : malgré une quantité énorme de scientifiques en activité, on n'a pas avancé d'un pouce en pratiquement un siècle. Personne de sérieux ne s'imagine que nous pouvons quitter la planète avec les pétards à mèche qui nous servent de fusées actuellement.

Le devenir de l'espèce exige donc de prendre des mesures

.

Geispe · Message par **Geispe** » 22 sept. 2006, 12:28

Il est donc clair que notre avenir n'est pas sur Terre.

donc au ciel ou en enfer...

thorgal · Message par **thorgal** » 22 sept. 2006, 13:02

@E2100 :

toi t'as vu Doctor Strangelove ...

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » 11 oct. 2006, 09:34

bastien300 a écrit : Tu veux dire qu'on l'a fait avant nous ? Ou bien que ceux qui l'on fait ont aujourd'hui disparu ? Ou bien encore qu'ils ne veulent pas nous rencontrer ?

Exactement, on n'a aucune information ni dans un sens ni dans l'autre.

bastien300 · Message par **bastien300** » 11 oct. 2006, 10:55

Jean-Luc a écrit :
bastien300 a écrit : Tu veux dire qu'on l'a fait avant nous ? Ou bien que ceux qui l'on fait ont aujourd'hui disparu ? Ou bien encore qu'ils ne veulent pas nous rencontrer ?
Exactement, on n'a aucune information ni dans un sens ni dans l'autre.

Je me base sur le fait que, à l'échelle de l'histoire humaine, personne n'a jamais vu de petit homme vert se promener sur Terre (à moins que certains témoignages soient vrais). En même temps, il est vrai que, comparé au temps des voyages interstellaires, à la taille de la galaxie ou à l'âge de l'univers, l'histoire humaine est... minuscule ! On pourrait donc envisager que les éventuels E.T. n'ont pas encore eu le temps de nous repérer et/ou de nous atteindre, je te l'accorde ! Si on part aussi du principe qu'ils ne communiquent pas/plus par ondes radios, ça tient la route !

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » 11 oct. 2006, 15:32

bastien300 a écrit : Je me base sur le fait que, à l'échelle de l'histoire humaine, personne n'a jamais vu de petit homme vert se promener sur Terre.

C'est aussi une question de dimension : on ne connait vraiment que notre terre (et dans une moindre mesure l'espace et les planètes proches). Ce qui n'est rien par rapport à la galaxie.

bastien300 · Message par **bastien300** » 11 oct. 2006, 17:31

Donc en gros, si je comprends bien, pour toi la taille de la galaxie explique l'absence de signe de vie intelligente ? Si elle existe, elle se trouve trop loin de nous pour entrer en contact ? Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce constat. Faisons quelques calculs :

Il faut savoir que la galaxie est un disque qui fait "seulement" 300 000 années lumières de largeur. Supposons une civilisations technologiquement avancées qui puisse envisager des voyages interstellaires (et donc qui ne s'est pas autodétruite et/ou qui n'a pas régressé à l'âge de pierre). Supposons que cette civilisation colonise la galaxie en avançant de 1 année lumière par siècle (soit 1/100 de la vitesse de la lumière). En supposant que cette civilisation se trouve proche du centre de la galaxie, il lui faudrait donc 150 000 * 100 = 15 millions d'années pour coloniser toute la galaxie. Evidemment, 15 millions d'années ça parait beaucoup à certains, mais à l'échelle cosmique, c'est vraiment une durée négligeable, je t'assure !

A partir de ce constats, on peut faire plusieurs hypothèses :

1. Les civilisations intelligentes supposés ont surexploités leur planète mère et/ou se sont autodétruites (Théorie d'Olduvai).

2. Les civilisations intelligentes n'existent pas. L'humanité est un cas unique, en tout cas dans la voie lactée.

3. Les civilisations intelligentes partagent des valeurs très différentes de nous (pas de volonté d'exploration ? pas envie de rencontrer d'autres cultures ? ou peut-être que nous passons pour des primates sous-évolués et inintéressants à leurs yeux...).

Enfin, tout ça pour dire que la taille de la galaxie n'entre pas vraiment en ligne de compte d'après moi...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 11 oct. 2006, 17:36

3 bis les civilisations sont tellement différentes de nous qu'elles ne nous reconnaissent pas en tant que civilisation (ou embryon de celle-ci) et vice-versa.

4. Les civilisations n'atteignent pas le voyage spatial avant que leur planète ne procède à l'extinction massive suivante.

diogene · Message par **diogene** » 12 oct. 2006, 02:59

Elle est ou, la theorie d'Olduvai?