ITER, la fusion nucléaire

Message par **Schlumpf** » 11 sept. 2006, 22:04

vipere mazoutee a écrit :@Schlumpf: mazoutee certes mais je me soigne

ah bon. Me voilà rassuré !

hors ITER point de salut pour du nucléaire "propre " ?

pour ce qui concerne la fusion (donc exit les "pebble reactors") des dechets radioactifs sont produits en quantite moindres que dans la fission mais pas negligeables.

pas négligeables ? Que veux tu dire ? La fusion en comparaison de la fission ne produit presque pas de déchets. A quoi fais tu allusion ?

LeLama · Message par **LeLama** » 11 sept. 2006, 22:36

Schlumpf a écrit : pas négligeables ? Que veux tu dire ? La fusion en comparaison de la fission ne produit presque pas de déchets. A quoi fais tu allusion ?

Pour l'instant on n'a aucune description d'un quelconque dispositif industriel. Difficile de dire que la fusion est propre sans aucun processus connu...

Si les temperatures et pressions au coeur du reacteur fragilisent les materiaux et obligent a changer de nombreux equipements tous les mois, on peut tres bien se retrouver avec beaucoup plus de dechets pour la fusion que pour la fission.

Faut attendre d'avoir un procede industriel pour juger. Patience, plus que quelques centaines d'annees

Message par **Schlumpf** » 11 sept. 2006, 22:54

oui. Il est sûr que le procédé expérimenté dans ITER n'est pas spécialement commercialement exploitable... Néanmoins ce que l'on peut dire c'est que le fonctionnement d'un réacteur (théorique) de fusion, en utilisant le deutérium et le tritium ne produirait quasiment pas de résidus radioactifs. Même en cas de fuite (cad d'accident) les rejets de tritium radioactifs seraient extrêmement limités (de l'ordre de quelques grammes). La fusion qui n'est aujourd'hui qu'une expérience de gros (très gros laboratoire) ne sera "opérationnelle" qu'à l'horizon 2050 - 2070. C'est bien là que le bas blesse. D'autant plus que les aspects techniques de l'affaire (des gradients de température de l'ordre de 200 Millions de degrés sur quelques mètres [entre autres], sont tout bonnement inimaginables). Mais pas en terme de rejets ou de déchets radioactifs. Non la fusion est une frontière énergétiques extrêmement séduisante. Tout aspect confondu. Mais jusqu'à présent irréalisable...

vipere mazoutee · Message par **vipere mazoutee** » 12 sept. 2006, 11:24

pas négligeables ? Que veux tu dire ? La fusion en comparaison de la fission ne produit presque pas de déchets. A quoi fais tu allusion ?

certes par rapport a la fission la quantite de dechets contamines est faible. Elle est principalement liee a l'effet du bombardement de neutrons sur les materiaux de l'enceinte du reacteur provoquant une activation. Et comme il faudra intervenir regulierement pour remplacer les pieces "vieillies" par ces radiations, erodee par le plasma ou endommagees par les charges thermiques cela generera des dechets. Mais, a priori les radionucleides crees auront quand meme des demi-vies moins longues que l'uranium.
Quant au tritium, les possibilites de contamination via l'eau tritiee sont a surveiller de pres car meme si les quantites dans le reacteur sont tres faibles, il y aura des points de stockage sur site.

(des gradients de température de l'ordre de 200 Millions de degrés sur quelques mètres [entre autres],

temperature = energie cinetique des particules dans le plasma confine, cad isole des paroies par du vide. Certaines particules s'echappent mais si le plasma est bien controle, le gradient est tres raide! ce qui est bien le but du confinement magnetique

echazare · Message par **echazare** » 12 sept. 2006, 11:27

vipere mazoutee a écrit :
pas négligeables ? Que veux tu dire ? La fusion en comparaison de la fission ne produit presque pas de déchets. A quoi fais tu allusion ?
certes par rapport a la fission la quantite de dechets contamines est faible. Elle est principalement liee a l'effet du bombardement de neutrons sur les materiaux de l'enceinte

Materiaux restant à decouvrir....

djabolo · Message par **djabolo** » 19 sept. 2006, 01:49

Il a souvent été dit dans ce fil que le bilan énergétique dans les Tokamaks avaient un rendement inférieur à 1 (rapport puissance apporté au plasma / puissance de la réaction de fusion ). Mais, le Tokamak Japonais JT-60 a eu un rendement de 1,25 (pendant 0,01 seconde certes...). Il y a donc bien eu ce "break even".
http://www-jt60.naka.jaea.go.jp/english ... story.html

Iter a pour objectif d'obtenir un rendement de 10, en produisant une puissance de 250 MW, pour une un puissance de chauffage de 25MW.
Et de maintenir ceci pendant plus de 6 minutes.

Il y a eu un post où une personne s'étonnait que Tore Supra avait développé une puissance de fusion inférieure à JET. Mais l'objectif de Tore Supra n'est pas d'obtenir un bon rendement, mais de maintenir le plasma le plus longtemps possible. En fait JET et Tore-Supra sont complémentaires.

Ce n'est toujours pas le point d'ignition, où la réaction serait auto entretenue sans puissance de chauffage.

Le CEA affirme qu'un réacteur économiquement viable doit posséder un rendement de 50.

Est ce qu'on ne peut pas se dire, qu'en 50 ans, on a le temps de former les techniciens (qui apparemment manquerait) nécessaire à faire fonctionner les futurs réacteurs de fusion ?
ça ressemble plus à une volonté politique qu'autres chose...

Est ce qu'en 50 ans, on peut pas arriver à trouver des technologies pour améliorer la résistances des parois des Tokamaks ?
(je me garde bien d'y répondre, parceque je ne suis pas expert et peu renseigné sur ce problème)

Il y a un gros flou aussi sur le fait d'obtenir le point d'ignition, on le laisse entendre dire, mais bon faut voir.

Le premier Tokamak a été réalisé en ex-URSS il y a 40 ans.

Message par **Schlumpf** » 19 sept. 2006, 22:20

Il est vrai que les expériences des Tokamaks et d'ITER en particulier sont techniquement passionnantes. Mais le fait qu'elles ne seront (dans le meilleur des cas) économiquement exploitables que dans 50 ans reste leur plus sérieux talon d'Achille, puisque c'est justement dans les 50 prochaines années que nous (enfin l'humanité) vivrons les trois chocs énergétiques les plus importants, cad la fin du pétrole du gaz et du nucléaire (très probablement). Donc cela reste assez surprenant d'investir dans une technologie qui ne sera d'aucune aide dans ces moments difficiles. C'est un peu ca le problème. Mais la soif de connaisance reste semble-t-il la plus forte...

Rafa · Message par **Rafa** » 28 sept. 2006, 20:55

Je viens de voir au journal de Telesur que la Chine a annoncé une réaction de fusion couronnée de succès.

Je en m'y connais vraiment pas là dedans; est-ce qu'il s'agit juste d'un fusion très ephémère comme les européens en ont déjà faits (ce qui montre malgré tout que la Chine a fini par rattraper complètement son retard technologique et se situe desormais parmi les pays les plus avancés du monde) ou bien est-ce quelque chose de plus revolutionnaire qui pourrait changer la donne de la faisabilité de la fusion?

Message par **Schlumpf** » 28 sept. 2006, 21:28

De toute façon, la Chine est membre à part entière du projet ITER. Si elle n'a pas encore refait son retard, ce sera chose faite à ce moment là...

paradigme · Message par **paradigme** » 30 sept. 2006, 22:12

Les fous de l'absolu sont toujours là :

http://www.decroissance.info/ITER-ou-la ... e-l-Absolu

Un très bon papier sur ITER en particulier et sur le nucléaire en général

thorgal · Message par **thorgal** » 30 sept. 2006, 23:27

j'y ai laisse un commentaire. Je trouve la papier mal ecrit, completement a l'ouest. Si tu veux flinguer ITER, c'est pas en ecrivant comme un ado attarde en jonglant avec des principes physiques que tu comprends a peine.

djabolo · Message par **djabolo** » 03 oct. 2006, 00:56

Je trouve aussi ce papier assez mal écrit. ça ressemble plus à un papier de propagande pour donner peur du nucléaire, plutôt qu'une argumentation raisonnée du problème.

@rafa : Ce fait est surement à associer avec la rencontre entre de Villepin et le premier ministre chinois de juin 2006 à Cadarache.

thorgal · Message par **thorgal** » 03 oct. 2006, 01:09

Tiens, BL m'a repondu sur son blog. Pas tres content de mon intervention le type ...

ktche · Message par **ktche** » 03 oct. 2006, 11:34

Plusieurs précisions :

1) decroissance.info n'est pas le blog de B.L. Il a proposé son article qui a été accepté par l'équipe éditoriale (dont il ne fait pas partie)

2) decroissance.info n'est pas un blog. C'est un site éditorial. Ce qui pourrait être le plus proche serait la notion de revue.

3) Les échanges à la suite de cet article ressemblent à un dialogue de sourd. Chacun voit en ITER un objet particulier et juge de la validité du discours qu'on y porte à ce critère. ITER est un objet technique et il y a moults choses à en dire. Mais ITER est aussi un object social et inscrit dans une culture donnée. Ce qui est le sujet de l'article de B.L. Vouloir disqualifier ce discours parce qu'on ne perçoit pas ces caractères est un peu court.

4) Il revient comme un leitmotiv que l'article serait "mal écrit". Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il serait truffé de fautes de français ? Que sa structure n'exposerait pas de cohérence ? Faut-il pour qu'il soit "bien écrit" que ce soit une notice technique rédigée par Pierre-Gilles de Gennes (qui n'est pas gênois, entre parenthèse

) ?

5) En tant que relecteur de cet article et ayant poussé à sa publication sur le site decroissance.info, mon premier sentiment face aux réactions est l'agacement, l'impression que les lecteurs sont passés à coté de la plaque. Et puis tout de suite, je les comprend aussi dans la mesure où mon parcours scientifique me permet de percevoir ce qui peut titiller le chercheur. Je ne souhaite donc pas défendre pied à pied l'article en lui-même, mais qu'il offre l'opportunité de multiplier les façons dont on peut percevoir un même objet et intégrer, par exemple, une dimension sociale et culturelle dans ces perceptions. Libre à chacun ensuite de critiquer la position adoptée sous ces angles.

thorgal · Message par **thorgal** » 03 oct. 2006, 11:42

le prends pas comme ca!

Il y a un article en ligne sur ITER, super. Maintenant, y a un espace commentaires. J'en laisse un. Je n'ai pas le temps de developper ce que je pense car j'ai aussi d'autres chats a fouetter. Mais je suis libre de laisser le commentaire qui me passe par la tete sur cet article puisque l'occasion m'en est donnee. Pourquoi ce genre de reaction ? on a le droit de ne pas etre d'accord sur cet ecrit si ca nous chante. Point final. Si maintenant, l'auteur ou le relecteur le prend mal car je / on l'estime "mal ecrit", c'est pas mon probleme. Cet avis n'engage que moi. Et je vous conseille de n'en avoir rien a cirer si vous voulez continuer a publier des trucs. Faut pas s'arreter au 1er mot negatif sur ce papier, patientez un peu, y aura peut-etre d'autres gens qui le trouveront "bien ecrit"