Éolien / énergie

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vincent128
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Message par vincent128 » 17 oct. 2006, 09:47

Schlumpf a écrit :@vincent: qu'est ce qu'un rendement ? Sinon le rapport entre la puissance nominale et la puissance effective ?
Message modéré par Tiennel
Invectiver ses interlocuteurs ne peut que dégrader la qualité de ce fil. Merci de rester courtois.
Un commentaire sur la modération du forum ? Ça se passe ici.


Le problème, vois-tu, Tiennel, c'est que je ne sais plus comment faire prendre conscience à certains foreurmeurs que leurs interventions contiennent des informations franchement erronnées et qu'ils faut qu'ils arrêtent de dégrader la qualité du forum de cette façon.

Puisque tu modères mes tentatives de leur faire prendre conscience de cela, c'est donc que tu es pleinement satisfait de leur apport, aussi je retire mes explications qui se révèlent bien inutiles en regard de l'expertise universelle brillament déployée par certains. :roll:

Par ailleurs, ne pas prendre la peine de lire les posts de ses interlocteurs, et les liens cités, avant de leur répondre (à côté de la plaque), comme l'a fait Schlumpf, est une attitude au moins aussi discourtoise que le texte que tu as modéré.
Dernière modification par vincent128 le 17 oct. 2006, 10:45, modifié 6 fois.
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vincent128
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Message par vincent128 » 17 oct. 2006, 09:51

...
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Message par GillesH38 » 17 oct. 2006, 09:55

ce que les anglo saxons appellent "duty cycle", si je ne m'abuse...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par energy_isere » 17 oct. 2006, 18:53

GillesH38 a écrit :ce que les anglo saxons appellent "duty cycle", si je ne m'abuse...
oui, en Anglais c'est bien cela (pour les éoliennes).

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Message par Schlumpf » 17 oct. 2006, 23:44

@vincent: je ne comprends pas en quoi une discussion sur le rendement des éoliennes puisse te mettre dans une rage pareille. Si j'ai raconté des énormités et que je mérite le pilori et que tu veux m'invectiver personnellement, il y a les mp pour ca. Sinon toute querelle publique sur le forum sera de toute façon sanctionnée par un modérateur ou par un autre.

Pour en revenir au rendement, "il s'agit d'un nombre sans dimension, qui a une valeur comprise entre 0 et 1, par extension entre 0 et 100%."
Toute éolienne est liée à la loi de Betz qui détermine que "Le rendement maximal théorique d'une éolienne est ainsi fixé à 16/27, soit 59,3 %".
Maintenant il y a par extension le rendement pratique, si je ne m'abuse. "Le rendement énergétique (la puissance développée) des éoliennes est fonction de la vitesse du vent au cube" (Wikipedia)

Voilà ce qu'on peut dire en ne citant que des sources (Wikipedia) dignes de confiance, n'est ce pas.
J'en resterai là, puisque mes tentatives d'apporter ma pierre au moulin irritent certains contributeurs, ce qui n'est évidemment pas dans mes objectifs.
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Environnement2100 » 18 oct. 2006, 08:37

Schlumpf a écrit : mes tentatives d'apporter ma pierre au moulin
Etonne-toi qu'on t'invective après ça :).

Blague à part, il me semblait que les interventions de Schlumpf font partie des plus intéressantes et les plus... modérées du forum.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

Jägermeifter
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Message par Jägermeifter » 18 oct. 2006, 09:38

Pour le 17 (ou 22%) qui semble tant vous déranger sachez que dans le milieu de l'éolien, on ne parle pas de rendement mais de "facteur de capacité". Peu être que cela arrangerai vos petits problèmes de définition.

Pourquoi se focaliser sur ce chiffre? Je ne vous comprends pas.

Le facteur de capacité d'une centrale nucléaire est plus fort que celui d'une éolienne, mais son rendement est bien plus faible (la chaleur rejetée dans l'air et les rivières est plus importante que tout le chauffage de toute la France). C'est exactement le contraire pour l'hydraulique de montagne (excellent rendement mais facteur de capacité faible car réserve d'eau limitée).
Une centrale à gaz ou charbon de pointe à un rendement ET un facteur de capacité plus faible qu'une éolienne, en produisant en plus du CO2 et en brulant du gaz russe. Et pourtant on en a!
Chaque énergie a ses avantages et ses inconvénients. Pourquoi se focaliser sur certains points sans interet?

Le vent est gratuit, illimité, non polluant, non nocif et ne produit pas de déchets. Le rendement a peu de sens pour l'éolien.

Pour ce qui est du facteur de capacité, ce n'est pas le problème non plus.
Peu importe que la génératrice soit trop grosse pour le vent "moyen" du site. Cela permet d'utiliser les vents forts, même si ils sont peu fréquents. La génératrice n'est pas le composant qui coute le plus cher, ni le plus lourd (exepté pour les Enercon).

L'important n'est pas la taille du générateur, mais la quantité d'énergie produite et le cout (dont les couts cachés -pollution, santé, risque, terrorisme, politique, etc.) de cette énergie produite.

La question, c'est "a partir de quelle vitesse de vent est il sensé d'installer une éolienne (du point de vue économique et énergétique) ?". Même à 17% de facteur de capacité, la réponse est clairement oui!

Ai-je été clair?

@ Vincent128 : Est-ce moi le forumeur qui écrit des informations érronés? Tes infos sont elles beaucoup plus fiables que les autres?
Dernière modification par Jägermeifter le 18 oct. 2006, 14:52, modifié 5 fois.

diogene
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Message par diogene » 18 oct. 2006, 10:56

Jägermeifter a écrit :...Ai-je été clair?
Excellent :smt023

vincent128
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Message par vincent128 » 18 oct. 2006, 17:31

Jägermeifter a écrit :@ Vincent128 : Est-ce moi le forumeur qui écrit des informations érronés?
Evidemment non, ce n'est pas toi qui es visé : tu es un des rares qui maîtrise le sujet de l'éolien.

Je ne préciserais pas qui puisqu'il faut éviter les attaques personnelles. Je vais dire on dans ce qui suit et chacun reconnaîtrait ses petits.
Tes infos sont elles beaucoup plus fiables que les autres?
Ingénieur en génie physique, je travaille depuis 7 ans dans les énergies renouvelables et la maîtrise de l'énergie et j'ai assuré et j'assure encore des conférences ou des formations sur ces sujets.
J'apprends humblement lorsque des gens qui en savent beaucoup plus que moi parlent de pétrole et de dépletion ; ça serait sympa de m'accorder un peu de crédit dans les domaines, que je commence à bien connaître, des énergies renouvelables, des statistiques énergétiques, et de la physique sous-jacente. Et quand je ne sais pas, je vérifie avant d'affirmer (enfin la plupart du temps, personne n'est parfait, hein).

Les entorses à la physique sont nombreuses dans ce fil, au point que les discussions ont lieu sur des bases erronnées, et ça finit par ne plus ressembler à rien.

Sur les autres forums du site, si on parlait de charbon au lieu de pétrole, d'essence au lieu de pétrole brut, de pic de production au lieu de déplétion, de combustion au lieu de raffinage, on n'arriverait pas à communiquer, et on remettrait tout cela à plat avant de continuer, heureusement. Sur le forum Energie en particulier, on continue d'appeler un chat un dromadaire, et tout le monde s'en contente, et on mène des dialogues de sourds. C'est ça qui me gonfle.

Problèmes notables dans ce fil :

On parle de "puissance effective", terme qui n'a pas de sens, alors qu'il faudrait parler de "puissance moyenne annuelle", ce qui a un sens mais n'est pas une grandeur physique très pertinente (une puissance est plutôt instantanée et évoque plutôt ce qu'une machine est capable de produire "au maxi" ; essayez par exemple de calculer la puissance moyenne annuelle d'une voiture :roll: ).

On parle de "rendement" alors que la grandeur visée s'appelle le "facteur de charge" (rapport entre la quantité d'énergie produite annuellement par un parc éolien et la production qu'elle aurait fourni en fonctionnant tout le temps à sa puissance nominale).

On dit qu'un rendement est un rapport entre une puissance nominale et une "puissance effective" (terme sans signification, je le rappelle), or un rendement est un rapport entre une énergie entrante et une énergie utile sortante (énergie, pas puissance !).
Dans le cas d'une éolienne, l'énergie entrante est gratuite (le vent), ce qui fait que le rendement a une signification précise mais n'est pas d'une importance cruciale comme lorsque l'énergie entrante est coûteuse et polluante (une chaudière à fioul par exemple). Ce rendement est en tous cas une valeur bien différente du facteur de charge.

On dit qu'en anglais c'est duty cycle, alors que, IMHO, ce n'est pas ça. Duty cycle est un terme peu clair, d'une définition qui varie d'une discipline à l'autre, et il est même de construction impropre puisqu'il parle de cycle alors qu'il s'agit en fait d'une fraction de cycle. Mais, si j'ai bien compris, il désigne la proportion de temps où un composant est effectivement utilisé. Il est notamment utilisé dans les estimations de durée de vie (MTBF).
A mon sens, dans une éolienne qui a un facteur de charge de 23 %, et qui tourne donc, disons 75 % du temps, le duty cycle de l'ensemble multiplicateur-alternateur est de 75%, et le duty cycle de la régulation électronique est de 100 % (elle reste allumée même quand il n'y a pas de vent).
Sur le site suivi-eolien, le facteur de charge est traduit "Capacity factor", et pas duty cycle.

Voilà, ça ne m'empêche pas d'apprécier généralement, et par ailleurs, les interventions des gens qui ont fait ces erreurs, et qui sont souvent, effectivement, compétents et modérés. Il demeure que personne n'est un expert universel et qu'on ferait mieux de dire un peu plus souvent "je ne sais pas" ou "il faut que je cherche" alors qu'il semble bien que le plaisir d'avoir raison à tout prix l'emporte trop souvent, comme si on se disait "je ne sais pas vraiment, mais comme je suis expert universel, je vais pondre une explication expresse qui a 5 % de probabilité d'être juste (donc 95 % d'être fausse), et avec un peu de chance personne ne s'en apercevra".
Le fond de l'air est frais.

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Message par diogene » 19 oct. 2006, 08:38

Bon, ben y'en a au moins deux qui ont l'air de savoir de quoi qu'ils causent.

Si je comprends bien
  • - Comme le vent est gratuit, le "rendement" en terme de sortie sur entree est infini.
    - La seule chose qui compte est le cout de fabrication et de maintenance.
    - Pour comparer une eolienne a un autre systeme de production d'electricite (ou a une autre eolienne), il faut comparer les ratios de production globale sur une annee (a un meme endroit dans le cas de deux eoliennes) sur le cout de l'installation.

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Message par Jägermeifter » 19 oct. 2006, 09:47

Oui c'est a peu près ça. Pour résumer je dirais :

- Le "rendement" instantané du système a peu de sens. Si il y a un rendement intéressant, c'est le rendement global du système sur la durée d’utilisation de la machine : le ratio entre l'énergie nécessaire à la fabrication et l’entretien de l'éolienne sur l'énergie produite. Les chiffres varient beaucoup selon les rapports mais restent toujours très favorables à l'éolien (ordre de grandeur : qq mois à moins d'un an). Ce rendement est très faible pour toutes les autres formes de production d’énergie (sauf hydraulique et géothermie).

- La chose la plus importante est le coût de fabrication du kwh, en y incluant si possible les coûts caché*, chose souvent/toujours ignoré dans le cas des énergies fossiles. Ce coût est en forte diminution : entre 1990 et 2004, le coût du kw installé a baissé de 23% et le coût du kwh fabriqué de 53% [lien]** et est aujourd’hui assez compétitif par rapport aux énergies fossiles.


* (pollution, risque, terrorisme, déchets, dépendance politique et économique, etc.…)

** on constate cependant actuellement une sensible augmentation du prix des machines à cause de l’augmentation du prix des métaux et de la demande, très supérieure à l’offre (tous les constructeurs d’éolienne ont leurs carnets de commande pleins pour au moins 2 ans)

vincent128
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Message par vincent128 » 19 oct. 2006, 10:07

- Comme le vent est gratuit, le "rendement" en terme de sortie sur entree est infini.
Non plus ! Aïe Aïe aïe.

Le rendement est un terme de physique qui décrit le rapport entre l'énergie entrante et l'énergie sortante. Le rendement moyen d'une éolienne sur une période donnée a donc une définition précise : c'est le rapport entre (énergie contenue dans le vent qui a balayé la surface de l'éolienne pendant cette période) / (énergie électrique fournie au réseau pendant cette période). Il n'est certainement pas infini, et il est même plutôt faible !
Par surface de l'éolienne, il faut comprendre la surface du disque balayé par les pales.

En revanche, c'est un terme qui n'a pas beaucoup d'intérêt pour le "citoyen", disons. Il vaut mieux, comme l'indique Jager., considérer d'autres indicateurs comme le prix de revient au kWh, etc.
Jagermeister a écrit :rendement global du système sur la durée d’utilisation de la machine : le ratio entre l'énergie nécessaire à la fabrication et l’entretien de l'éolienne sur l'énergie produite
Aïe Aïe encore ! Désolé, ce ne peut pas être considéré comme un rendement ! Un rendement a toujours une valeur inférieure à 1 !

Dans le domaine du photovoltaïque, on mesure ce que tu évoques par la notion de "temps de production nécessaire pour que le panneau "rembourse" l'énergie consommée par sa fabrication". Les diverses études indiquent une valeur de 2 à 5 ans. Ca ne peut certainement pas être appelé un rendement.

Un autre exemple qui s'en rapproche, c'est la fameuse étude de l'ADEME sur les biocarburants : ils appellent "efficacité énergétique" des biocarburants le rapport entre l'énergie fossile entrante et l'énergie sortante contenue dans le biocarburant. Ce terme est abusif, puisque l'énergie solaire est aussi une énergie entrante, et dans ce cas le rendement global, au sens physique, est de l'ordre de 0,5 %! Ils auraient dû parler d'"efficacité énergétique ramenée à l'énergie fossile entrante" ou quelque chose comme ça. Mais ils avaient au moins pris la peine de bien expliquer au préalable le sens particulier donné à cette expression dans cette étude.

La définition du terme "rendement" est pourtant simple, est-ce qu'on pourrait enfin utiliser les termes à bon escient sans leur inventer tous les jours une nouvelle définition ? Je ne vais en tous cas pas me fendre d'une nouvelle explication tous les jours !

Désolé d'insister, mais c'est important ! En particulier, c'est à cause d'une mauvaise compréhension de la notion de rendement que de nombreux charlatans arrivent à faire croire à des personnes plus nombreuses encore à des "machines à mouvement pérpetuel", "machines à rendement supérieur à un", ou en anglais "overunity machines" et "free energy machines".
Le fond de l'air est frais.

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Message par th » 19 oct. 2006, 11:18

Jägermeifter a écrit : La chose la plus importante est le coût de fabrication du kwh, en y incluant si possible les coûts caché*, chose souvent/toujours ignoré dans le cas des énergies fossiles.
On se raproche là des notions de EROEI (energy return on energy invested) , de NEG (Net Energy Gain) ou d'Energy Payback.

Il y a t'il des termes corrects reprenant ces notions en Francais ?

Par ailleurs, avez vous lus cet articles sur la micro génération : http://www.off-grid.net/index.php?p=620 (publié à l'orihine dans thttp://www.newscientist.com/article.ns?id=mg19 ... uels_rss20
=)

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par Jägermeifter » 19 oct. 2006, 11:54

Comme souvent sur oléoène, petite bataille de définitions et de vocabulaire. ;-) Je crois que tout le monde à compris et est d'accord sur le sens. Ca prouve que la culture et le niveau scientifique est bon sur ce forum :-)

Bref, je suis d'accord. Il ne s'agit pas de rendement mais d' "efficacité énergétique ramenée à l'énergie entrante" ou "temps de retour énergétique".

question HS: pour le cas d'une pompe à chaleur géothermique, lorsque l'on "dépense" à un instant donné 1 en électricité, on récupère alors 4 sous forme de chaleur. Comment appelez vous cette valeur de 4? (qui ne prend pas en compte l'énergie dépensée pour fabriquer la pompe)
Je dirai "efficacité énergétique instantanée".

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Message par energy_isere » 19 oct. 2006, 12:54

Jägermeifter a écrit :Comme souvent sur oléoène, petite bataille de définitions et de vocabulaire. ;-) Je crois que tout le monde à compris et est d'accord sur le sens. Ca prouve que la culture et le niveau scientifique est bon sur ce forum :-)

Bref, je suis d'accord. Il ne s'agit pas de rendement mais d' "efficacité énergétique ramenée à l'énergie entrante" ou "temps de retour énergétique".

question HS: pour le cas d'une pompe à chaleur géothermique, lorsque l'on "dépense" à un instant donné 1 en électricité, on récupère alors 4 sous forme de chaleur. Comment appelez vous cette valeur de 4? (qui ne prend pas en compte l'énergie dépensée pour fabriquer la pompe)
Je dirai "efficacité énergétique instantanée".
J'ai discuté avec des instalateurs de géothermie par pompe à chaleur.

Ils parlent de COP : Coefficient Of Performance. Oui, c'est bon quand ca vaut 3.5 à 4

C'est le ratio entre la puissance electrique injectée dans la machine et la puissance thermique récupérée.

Cela n' a rien à voir avec une machine dite "surunitaire". Bien sur qu' il n' y a pas création nette d' energie du néant. Pas de magie. La chaleur en plus est récupérée dans le sol qui se REFROIDIT.

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