Lancement de la filiére E85 en France / E10

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 22 oct. 2006, 19:13

Blackdress a écrit : Par ailleurs peux-tu me donner la source qui établit ce que tu dis STP (0,1 litre d'équivalent pétrole pour obtenir 1 litre de carburant raffiné) ?

Economiquement, l'énergie employée par les pétroliers ne revient pas au même prix qu'à la pompe ! Déjà elle est HT...

répondu par Phyvette : regarde la part de pétrole consommée par le secteur de l'énergie. Si on gaspillait les 3/4 du pétrole, on n'aurait plus que 20 millions de baril/jour/hab soit 0,5 litre/hab/jour, c'est peu, 3 pleins de voiture /an et/personne (NB on aura effectivement ça avant la fin du siècle, mais on n'y est pas encore !).

Le prix n'a rien a voir la-dedans, c'est juste un calcul énergétique.

Donc d'un côté on brûle x litres de pétrole + 1 litre de SP, et de l'autre 0,8 litres de pétrole (mais encore une fois cela peut être de l'HBV au moins partiellement) + 1,25 litre de bioéthanol.

sauf que si tu n'as plus de pétrole , il faudrait consommer le bioéthanol à sa propre production... et il ne t'en reste que 0,2 la ou tu en produisais 1 avec du pétrole !

a) Je ne comprends pas cet argument : d'une part on peut (on doit ?) consommer moins, en roulant moins et mieux, ce qui augmente ipso facto la proportion d'énergie que l'on peut remplacer par du bio.

ben oui, mais BEAUCOUP moins : si tu prends actuellement juste les usages utilitaires du pétrole (agriculture, transports de matières premières, chantiers, industrie chimique) tu épuises déjà les biocarburants : est ce bien raisonnable de les consacrer aux voitures individuelles?

b) Faux. Aujourd'hui on est en surproduction alimentaire, et d'ailleurs on n'est même pas capable d'utiliser les surplus pour nourrir ceux qui ont faim. Cette question est donc plus complexe.

les famines sont actuellement assez localisées aux zones de guerre; on peut nourrir actuellement 6 milliards d'habitants, la surproduction est un phénomène surtout du a l'inégalité de répartition. En revanche, avec 9 milliards d'habitants et des ressources énergétiques en baisse, on risque d'être très juste...

Le problème n'est pas de se passer de biocarburants, ils seront probablement indispensables; le problème est de laisser croire que ça permettra a chacun de continuer à rouler comme si de rien n'était après la fin du pétrole : et ce que croient VRAIMENT beaucoup de gens !

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 oct. 2006, 19:35

phyvette a écrit :
Et si tu continues on vas te Taper!!

Phyvette

Alors ça c'est pas un bon argument

Bon, au final je pense que nous sommes sans doute assez d'accord.

Les bio-carburants ne sont pas LA solution, ils sont juste un progrès, sous certaines conditions. Mais c'est déjà ça à mes yeux.

Je maintiens tout de même que de l'éthanol produit de façon raisonnable c'est réaliste, et que l'huile a tout intérêt à être utilisée dans les tracteurs et autres machines de chantier (pas de perte à la transformation).

Bien évidemment de toute façon, la priorité c'et la prise de conscience par chacun et l'objectif de réduire le plus franchement possible sa consommation.

Et quoi qu'on en dise ce n'est pas si facile.

Exemple simple : j'ai un frère qui vit en Equateur. Soit je ne vais plus le voir, soit je continue à prendre l'avion...

Toutes les consommations ne sont pas superflues.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 oct. 2006, 19:39

GillesH38 a écrit : sauf que si tu n'as plus de pétrole , il faudrait consommer le bioéthanol à sa propre production... et il ne t'en reste que 0,2 la ou tu en produisais 1 avec du pétrole !

C'est bien pour cela qu'il faut poursuivre la décroissance (à ce titre, la Prius n'est qu'un symbole d'une orientation possible, mais pour l'instant rien qu'en France il se vend 5 fois plus de Rav4), en combinant avec un gros effort de R&D (un vrai, type "plan Marshall environnement") on peut y arriver.

Si on réduit l'usage de la voiture à ce qui est réellement nécessaire, et que l'on utilise des véhicules plus sobres, et des sources d'énergies plus vertueuses, cela changerait.

Cela fait beaucoup de si, c'est vrai.

Je pense quand même qu'on a intérêt à se dépêcher parce que ça chauffe, mais c'est un avis personnel.

guino · Message par **guino** » 22 oct. 2006, 20:58

Il est tout à fait envisageable de dépenser globalement une quantité d'énergie supérieure à celle récupérable à l'endroit où on l'utilise.

C'est facile à imaginer dans le cas où on a une zone de production abondante quelque part, et une zone de consommation ailleurs. L'utilisation de piles ou de batteries rechargeables pour faire fonctionner des appareils portables, alors qu'on a du 220 volt à la maison par exemple.

Message par **Tiennel** » 22 oct. 2006, 21:44

Blackdress a écrit :4) Renault et PSA savent faire très facilement des moteurs Flex (50 % des Renault brésiliennes le sont) ; coût inférieur à un Fap...

Oui mais au Brésil les normes antipollution sont moins contraignantes que celles en vigueur en Europe (Euro4 aujourd'hui). Ce sont les ces normes Euro4 qui ont d'ailleurs rendu le FAP parfois indispensable.

Blackdress a écrit :
Schlumpf a écrit :5) De nécessiter un changement de véhicule si l'on veut utiliser l'E85.
5) Pas nécessairement (des rétrofits sont envisageables)

A quel prix ? Rentabilité de l'opération pour le propriétaire ? Seuls ceux qui sont prêts à dépenser plus pour rouler propres, soit une très petite fraction motivée et fortunée de la population, seront prêts à faire le geste. Je ne crois pas à l'effet d'entraînement derrière... Surtout quand on sait que les pétroliers vont nous sortir des biocarburants de deuxième génération qui ne nécessiteront pas de modification des moteurs.

Blackdress a écrit :Désolé si j'en choque certains, je veux juste me faire une opinion juste.

Et que penses-tu du premier post de ce fil (celui signé Devenson) ?

PS : non seulement, ce site dispose d'un forum très intéressant (depuis 2 ans) mais aussi d'un wiki (depuis 1 an) avec de très bonnes pages sur les biocarburants

Blackdress · Message par **Blackdress** » 23 oct. 2006, 09:48

Tout d'abord, concernant le message de Devenson : le raisonnement est intéressant et solidement argumenté, mais mon opinion est qu'il est biaisé. Pourquoi ? Parce qu'il compare une filière dominante qui a été encouragée fiancièrement à coup de milliards et qui porte l'économie mondiale depuis des décennies, avec une filière jeune et encore balbutiante sauf principalement au Brésil, qui est un cas atypique.

Par conséquent, je pense qu'avec de la volonté et des moyens, on peut parfaitement imaginer un basculement au moins partiel vers l'éthanol.

Je connais nombre de petites et moyennes exploitations agricoles françaises faisant à la fois Colza et céréales, et qui pourraient ainsi dégager une production nette positive d'éthanol (avec utilisation d'huile dans les tracteurs), qui pourrait être employée localement.

Le point sur lequel je suis le plus en désaccord concerne le "tout-diesel".

Au nom de cette doctrine, en effet, on boude l'E85 en laissant entendre que puisque la France DOIT rouler au diesel, il faudrait rouler au diester.

Or aujourd'hui malgré le discours publicitaire (ex : VW), le gazole est devenu le carburant des riches.

En France s'entend.

Les pauvres achètent de petites citadines essence, neuves ou d'occasion, les seules accessibles dans le budget mini dans les deux cas.

90 % des BMW, Audi et Mercedes, et autres 4x4 se vendent en diesel.

Dans le même temps, les voitures les moins polluantes sont essence (Prius, triplettes - Aygo, 107, C1 en essence, Twingo, voitures GPL etc...).

Par litre en effet, le gazole rejette plus de CO² que l'essence, sans parler des polluants toxiques (particules et oxydes d'azote)...

Pourtant le gazole est plus cher HT que l'essence, mais sensiblement moins cher à la pompe, il y a donc un effort fiscal pour favoriser ce carburant, ce qui est absurde.

Les normes Euro 4 sont différenciées (essence/diesel), et le diesel peut rejeter (beaucoup) plus de NOx (irritant respiratoire) et de particules cancérigènes que l'essence, de fait le Fap n'est même pas encore obligatoire avec ces normes...

Ainsi, aujourd'hui il se vend 3 voitures sur 4 en diesel mais seulement une sur 10 équipée d'un Fap, et aucun ou presque n'est réellement dénoxé, une Toyota cleanpower rejette encore 11 fois plus de NOx qu'une Prius.

En allemagne, il y a des incitations fiscale pour inciter à prendre l'option Fap (700 € environ) ou à installer un dispositif équivalent en seconde monte. En France, rien de tel.

En Suède, le gazole sans soufre (< 10 ppm) est obligatoire depuis 1994.

En France, il vient tout juste d'apparaitre (pistolet orange) et ne sera pas obligatoire au mieux avant 2011... Le gazole ordinaire vient seulement de passer à 50 ppm (5 fois plus !), jusqu'ici il était à 350 ppm...

Or seuls les carburants sans soufre permettent de faire fonctionner les pièges à NOx et surtout de préserver la durée de vie des catalyseurs...

A l'inverse, le SP98 est déjà pauvre en soufre partout, permettant ainsi aux moteurs essence de passer en injection directe stratifiée avec piège à NOx.

Enfin, d'après mes sources (interministérielles), le biodiesel pollue beaucoup plus que le bioéthanol d'un point de vue rejets toxiques et l'éthanol passera plus facilement les normes Euro.

Et encore une fois, il sera beaucoup moins cher de rendre un moteur essence Flex que de bien dépolluer un moteur diesel (Fap + Dénox).

Voilà, pour toutes ces raisons il me semble qu'il faudrait arrêter la surdiésélisation et basculer sur des modes alternatifs basés sur des technologies à allumage commandé, tels l'hybride-essence, le gaz - à commencer par le GPL (qui contrairement à ce que son nom laisse penser provient à 60 % de gaz naturel et offre un bilan carbone du puit à la roue avantageux), le GNV, le biogaz, l'E85 et demain l'hydrogène quand on saura le produire en masse sans énergie fossile...

Pour revenir a sujet, il y a des belles perspectives à court et moyen terme pour faire du bio-éthanol, le bois, les algues etc. surtout dans un pays agricole et maritime comme le nôtre.

Ce serait dommage de laisser la maitrise de cette filière aux américains, car eux ils font plutôt du bio-éthanol avec du maïs transgénique...

Dernier point le diester, seul carburant utilisable tel quel dans les voitures diesel récentes, ne contient que 30 % de bio et suppose une phase de transformation industrielle. Laissons donc l'huile aux tracteurs, aux poids lourds routiers, et aux engins de chantier, ils ne roulent pas en ville.

Voilà, mais ce ne sont là que les éléments d'une réflexion en évolution.

Je précise à ce sujet que je pense grand bien de ce site et de ce Forum.

Message par **Tiennel** » 23 oct. 2006, 10:25

Je connais nombre de petites et moyennes exploitations agricoles françaises faisant à la fois Colza et céréales, et qui pourraient ainsi dégager une production nette positive d'éthanol (avec utilisation d'huile dans les tracteurs), qui pourrait être employée localement.

Si elles font déjà colza et céréales, c'est qu'elles ont déjà des débouchés pour leur production autre que les biocarburants.

Au nom de cette doctrine, en effet, on boude l'E85 en laissant entendre que puisque la France DOIT rouler au diesel, il faudrait rouler au diester.

Quand on dispose d'un parc de millions de véhicules diesel, oui, c'est plus intelligent de proposer un carburant directement adapté que de demander à tout le monde de changer de moteur.

Les pauvres achètent de petites citadines essence, neuves ou d'occasion, les seules accessibles dans le budget mini dans les deux cas.

Un peu simpliste : les pauvres achètent aussi de vieilles diesel et prennent les transports en commun (comme certains riches)

Dans le même temps, les voitures les moins polluantes sont essence (Prius,...)

Si tu te focalise sur le cycle européen mixte théorique MVEG, oui. Mais une Prius sur route ou sur autoroute n'est pas vraiment moins polluante qu'une Mégane essence. C'est la conduite en ville qui fait la différence

Par litre en effet, le gazole rejette plus de CO² que l'essence, sans parler des polluants toxiques (particules et oxydes d'azote)...

Il est déjà dit plus haut dans ce fil que les dégagements au litre n'ont pas beaucoup de sens puisqu'il faut moins de litres de gazole que d'essence pour faire 100 km.

le biodiesel pollue beaucoup plus que le bioéthanol d'un point de vue rejets toxiques et l'éthanol passera plus facilement les normes Euro.

N'empêche que techniquement, rien n'empêchera le biodiesel de pouvoir passer les normes Euro5/6. C'est juste une question de volonté politique pour imposer les normes, comme tu le dis. Les voitures coûteront encore plus cher, c'est évident, mais le carburant aussi. Cela amènera de nombreuses personnes qui prennent la voiture par habitude de se poser des questions quant à l'utilité de leurs déplacements et au moyen de transport adéquat.

demain l'hydrogène quand on saura le produire en masse sans énergie fossile...

Pitié, pas encore cette Arlésienne. C'est du pur fantasme de technophile consumériste.

Pour revenir a sujet, il y a des belles perspectives à court et moyen terme pour faire du bio-éthanol, le bois, les algues etc. surtout dans un pays agricole et maritime comme le nôtre.

Oui, fais juste quelques calculs. Avec les meilleurs rendements théoriques prévus aujourd'hui, tu peux alimenter de l'ordre d'un million de véhicules en biocarburant en dédiant toute la forêt landaise (le plus grand massif forestier d'Europe) à la production de BTL, et donc en abandonnant tous ses débouchés actuels (papier kraft et journal, bois de chauffage, bois de charpente, etc). Il reste juste une trentaine de millions de véhicules à alimenter

Ce serait dommage de laisser la maitrise de cette filière aux américains, car eux ils font plutôt du bio-éthanol avec du maïs transgénique...

Laissons les USA détruire leurs sols et assécher leurs nappes phréatiques si ça les amuse. Depuis 2003, on a heureusement cessé de les suivre dans leur quête frénétique d'énergie bon marché sans vision à long terme.

Laissons donc l'huile aux tracteurs, aux poids lourds routiers, et aux engins de chantier, ils ne roulent pas en ville.

Réduisons plutôt l'usage de la voiture en ville.

Message par **phyvette** » 23 oct. 2006, 10:36

Tiens Blackdress un http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=90594#90594 vers un Documentaire de 52'( sans lien ) qui rejoint tes préoccupations , aujourd'hui - 15:41 diffusé par ....? Pas public sénat en tout cas et impossible de me connecter au site France 5.

Phyvette

EDIT : c'est bien sur france 5 http://www.programme.tv/tnt/jour/lundi-2.php

Blackdress · Message par **Blackdress** » 23 oct. 2006, 10:45

Pour ce qui est de réduire efficacement et harmonieusement l'usage de la voiture en ville tu prêches un convaincu. Parfois on sait faire (Bordeaux), parfois on frise le ridicule (Paris).

Pour les exploitations agricoles dont je parle, non, malheureusement actuellement c'est la PAC qui les maintient en vie.

On est dans une situation où l'on cultive pour justifier des volumes qui permettent d'obtenir des subventions. Pas pour répondre à la demande du marché...

Enfin encore une fois ce n'est pas parce qu'on s'est fourvoyé (agriculture intensive, dieselisation à outrance) qu'il faut persévérer.

De toute façon il faut changer ou adapter les moteurs, les voitures actuelles étant dans l'ensemble encore bien trop polluantes.

Et il est moins cher d'adapter du Flex bien dépollué que du Fap + Dénox.

Enfin non, la Prius est bien moins polluante non seulement qu'une Mégane, mais encore qu'une Aygo 1.0, et encore qu'une C4 HDi Fap etc...

Aucune voiture actuelle ne pollue moins, y compris sur route et autoroute, même si dans ce dernier cas les petits HDi Fap sont très concurrentiels.

La Smart cdi rejette moins de CO², mais ce n'est pas vraiment une berline familiale...

Le problème de la Prius, ce n'est pas la voiture, c'est qu'il s'en vend 5 fois moins que de Rav 4 diesel, et infiniment moins que de berlines diesel.

Je n'oblige personne à aimer cette voiture, mais avant de brocarder une "icône bobo" (caricature facile) il vaut mieux bien se renseigner, par exemple sur le site dont je donne le lien (sans pub, accès gratuit, indépendant de Toyota).

Bien évidemment, comme l'E85, cette voiture n'est qu'une étape.

Le vélo et les Tec sont bien évidemment également aussi une partie de la solution.

Seulement si on attend la solution parfaite pour se bouger, rien ne se fera.

Message par **phyvette** » 23 oct. 2006, 11:13

Blackdress a écrit : Enfin non, la Prius est bien moins polluante

Aucune voiture actuelle ne pollue moins, y compris sur route et autoroute,

Faux: la Prius 2006 H 57kW+ 50kW est classé 30ème en pression GES mg/m2 dans Energie et développement durable

La C4 hybride diesel ( proto) est 22ème.
Une Prius rechargeable est 20ème
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3913

Phyvette

Blackdress · Message par **Blackdress** » 23 oct. 2006, 11:50

La C4 hybride diesel n'est pas commercialisée. Elle n'est même pas finalisée.

La Prius rechargeable n'est intéressante qu'en France, qui grâce à son électricité nucléaire peut afficher un bilan CO² intéressant pour l'électrique. Mais elle n'est pas encore non plus commercialisée, ce n'est qu'une amélioration qui fait tomber la garantie constructeur d'ailleurs.

Par ailleurs, il n'y a pas que les GES, le bilan des émissions toxiques (NOx, particules) doit aussi être pris en compte, surtout quand on se sert de sa voiture en milieu urbain, même partiellement.

S'agissant d'un lien payant, pourrais-tu me donner succinctement les bases de ce calcul d'écobilan ainsi que les voitures de série qui font mieux que la Prius ? Cela m'intéresse grandement. Merci.

hugy · Message par **hugy** » 23 oct. 2006, 12:02

Réchauffement Clim + PO = on sera obliger de rouler moins
la question des NOX se résoudra d'elle même, ou en tous cas on verra après faut plutôt focaliser sur le CO2, c'est là l'urgence

Blackdress · Message par **Blackdress** » 23 oct. 2006, 12:35

On verra après... c'est bien gentil sauf pour ceux qui ont déjà contracté une affection respiratoire (voire cardiaque) liée à la toxicité de l'air.

Et ils sont nombreux en zones urbaines : la perte d'espérance de vie démontrée est de plusieurs mois !

Les allergies respiratoires explosent, on prescrit 20 fois plus de ventoline aux enfants qu'il y a 20 ans.

Lors de la canicule, plus de la moitié des personnes agées sont décédées à cause de la pollution et pas de la température.

Donc non, il faut lutter sur les deux fronts à la fois et avec la même urgence, tout le monde ne peut pas déménager à la campagne...

La mairie de Paris envisage de recommander l'usage des masques à gaz chimiques 3M pour l'usage du vélo, est-ce bien raisonnable ???

Message par **phyvette** » 23 oct. 2006, 12:52

Blackdress a écrit :
S'agissant d'un lien payant, pourrais-tu me donner succinctement les bases de ce calcul d'écobilan ainsi que les voitures de série qui font mieux que la Prius ? Cela m'intéresse grandement. Merci.

" Pour construire notre index, nous tenons compte des émissions des 3 GES (CO2, CH4, N2O] depuis la matière première jusqu'au réservoir d'énergie embarqué d'une part et durant le fonctionnement du véhicule d'autre part. nous ne tenons pas compte des émissions produites pour la fabrication du véhicule. la préoccupation immédiate étant la contribution a l'effet de serre nous ne prenons pas en compte les autre émissions polluantes oxydes d'azote, COV, etc....( pas de normes européennes ).

En ce qui concerne les particules émise par la combustion du gazole , compte tenu de leur caractère très dangereux pour la santé, nous n'avons pris en considération que les modèles équipés de FAP.

Pour calculer les émissions globales des véhicules nous utilisons comme point de départ la consommation suivant le cycle normalisé mixte européen NEDC. Pour quelque modelé non importés nous utilisons les données constructeurs.

Pour calculer les émissions de chacune des filières de motorisations, nous avons utilisé le modelé GREETS 1.7 du laboratoire Argonne de l'université de Chicago........."

1ère ; une Prius GNV.........30,3 mg
3ème : Cleanova 35kW......31,1 mg
10ème : Bluecar 30kW .......36 mg
12ème : Panda electrica 16 kW Zebra....37,2 mg
14ème : Nissan Altra 1999 62 kW Li-ion ......37,9 mg
26ème : Honda Insight 2006........... 43 mg
30ème : Prius 2006 57kW + 50kW .......45,5 mg

Certes peux de voitures de séries et beaucoup de protos .

Phyvette

Blackdress · Message par **Blackdress** » 23 oct. 2006, 14:10

Merci beaucoup