Scenario : Peace & Lobby

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 22 déc. 2006, 08:46

GillesH38 a écrit :
Tiennel a écrit :Oui, comme tous les scénarios probables qui supposent qu'on n'arrivera pas à "casser" la croissance de la consommation mondiale énergétique, qui est une droite quasi-parfaite depuis 1965, malgré 2 chocs pétroliers, 2 guerres du Golfe, un effondrement de bloc soviétique, 2 crises financières (Asie et Amérique du Sud)...
Tiennel, remet tes lunettes quand tu regardes la courbe ;) : les chocs pétroliers l'ont réellement infléchi, elle n'est repartie à la hausse que quand la production pétrolière est elle-même repartie à la hausse ! c'est pour cela qu'on peut sérieusement mettre en doute qu'on puisse compenser la baisse durable du pétrole par une augmentation supérieure des autres sources d'énergie : historiquement, ce n'est pas un phénomène attesté.
Je pense qu'on ne parle pas de la même courbe : tu dois penser à celle de la production de pétrole, tandis que je fais référence à celle-ci :

Image
Tu as le droit d'éditer ton message, vu que ceci démontre le contraire de ta dernière phrase :-P
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 22 déc. 2006, 09:05

mais non TNL, je parle bien de la même courbe que toi ;-). Je te dis que les chocs pétroliers ont bien conduit à une inversion nette, mais temporaire, de la courbe de production d'énergie totale, bien visible sur ton dernier graphique, et qu'elle n'a recommencé a croitre que parce que la production pétrolière a AUSSI recommencé à croitre. Personne ne peut dire ce qu'il se serait passé si le PO avait au lieu en 1980 !

si tu preferes, je dis qu'il y a bien une corrélation nette entre production pétrolière et production d'énergie totale, et que si la première decroit, les données historiques ne donnent pas de raison de penser que la seconde peut continuer a croitre durablement....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 22 déc. 2006, 09:53

Il y avait plutôt une corrélation nette parce qu'à l'issue des 30 Glorieuses, l'économie mondiale fonctionnait au pétrole (48% en 1972 de l'énergie primaire venait du pétrole, contre 36% en 2005 - source BP)
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 22 déc. 2006, 10:01

corrélation ne veut pas dire relation de proportionnalité : la raison pour le changement, effectivement, c'est que le pétrole etait aussi largement utilisé pour la production d'électricité avant 1973, et qu'avec les chocs pétroliers, on a considérablement réduit sa part en le remplaçant par le charbon, le nucléaire et le gaz. Mais il est resté indispensable pour les transports, et la croissance des transports continue à etre indispensable pour la croissance économique tout court. Le problème est en fait qu'on a DEJA fait les efforts nécessaires en gardant l'essentiel du pétrole pour là ou il est indispensable. Ca a fait baisser sa part, certes , mais ça rend sa décroissance d'autant plus difficile à gérer, puisqu'il est devenu plus difficile de réduire sa proportion qu'en 1973....

Notons que la baisse globale de la production d'énergie au moment des chocs pétroliers montre bien que ce n'est pas si facile que cela de compenser en temps réel la baisse de production pétrolière par autre chose, et que le PO va donc tres probablement se traduire par au moins un nouvel accident sur la courbe, contrairement à ce que nous dessinnent BP et l'EIA....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 22 déc. 2006, 11:16

[le pétrole] est resté indispensable pour les transports, et la croissance des transports continue à etre indispensable pour la croissance économique tout court
N'oublions pas le grand retour du train, sur lequel il reste du potentiel : retour au charbon (ou passage au gaz en attendant), électrification. Ce matin, on annonce à la radio que la Chine pourrait acheter 3000 locomotives fret à Alstom. Ce sont des locos de la gamme PRIMA, 100% électriques. Si les constructeurs d'autos, de camions et d'avions commenczent à souffir, c'est par contre le début d'un nouvel âge d'or pour les constructeurs de trains.
Notons que la baisse globale de la production d'énergie au moment des chocs pétroliers montre bien que ce n'est pas si facile que cela de compenser en temps réel la baisse de production pétrolière par autre chose, et que le PO va donc tres probablement se traduire par au moins un nouvel accident sur la courbe
Le PO est tout sauf un événement imprévisible !

L'ensemble des acteurs énergétiques savent pertinemment qu'il va arriver (et savent sans doute mieux que nous quand il va arriver). A partir de là, on peut supposer qu'il y aura peut-être de légers écarts par rapport à la droite, mais pas plus forts que ceux dûs aux chocs pétroliers.

EDIT : une petite illustration chiffrée (un graphique, quoi) sur la capacité de l'économie mondiale à faire bouger son panel énergétique :

Image

La part du pétrole a baissé de 2% par an entre 1980 et 1985, et le phénomène ne s'est pas arrêté parce qu'on était aux limites des économies possibles mais tout simplement parce que le pétrole s'est effondré à $15 le baril et qu'on a donc interrompu les efforts.
Dernière modification par Tiennel le 22 déc. 2006, 11:31, modifié 2 fois.
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3629
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Message par Glycogène » 22 déc. 2006, 11:26

Le problème est que moi aussi je suis un acteur énergétique en tant que consommateur.
Alors ce serait sympa de me dire quand est-ce qu'il faudra que je change d'énergie pour certaines applications, histoire de prévoir les investissements. :D

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 22 déc. 2006, 11:34

Pour un particulier, les principaux leviers sont :
  • améliorer l'efficacité énergétique de son habitation
  • remplacer sa chaudière au fioul, ajouter des panneaux solaires thermiques
  • régler le thermostat sur 18°
  • prendre la voiture moins souvent
Je ne doute pas que tu aies déjà fait tout ça, Glycogène, mais regarde autour de toi et vois les millions de personnes qui n'y ont pas encore réfléchi !
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3629
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Message par Glycogène » 22 déc. 2006, 12:15

Ben justement !
Quand tu dis que "l'ensemble des acteurs énergétiques savent pertinemment qu'il va arriver (et savent sans doute mieux que nous quand il va arriver)", je trouve que tu oublies un gros acteur !
Et donc si on voulais que les acteurs énergétiques puissent anticiper, on informeraient ceux qui n'ont pas de consultants perso dans le domaine.
Et comme on ne le fait pas, je pense plutôt que les acteurs énergétiques hors particuliers ne savent pas mieux que nous quand il va arriver : chacun à son idée sur la question et agit en fonction, mais je ne pense pas que l'on en saurait bien plus si ces acteurs nous révèlaient leur connaissances sur le problème. On resterait dans une fourchette 2010-2030, dépendant de la valeur des réserves ET de comment on souhaite les exploiter.
Car il n'est pas nécessaire de connaitre la date exacte du PO si on souhaite économiser du pétrole pour en laisser plus pour les suivants. Et donc si on n'économise pas le pétrole aujourd'hui, je ne pense pas qu'on l'économiserait plus si on savait que le PO aurait lieu à partir de 2007.
La seule décision que je vois, c'est qu'on laisse le marché ou les état gérer ça chacun dans leur coin au jour le jour et qu'il ne faut pas chercher trop d'intelligence dans les décisions prises. ll y a des anticipations qui sont faites, mais dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes seulement (un petit pays dans son coin, des actionnaires dans leur coin, etc). Rien de très rationnel n'est décidé.
Ce bn'est as une critique, juste un constat. Et donc je ne pense pas que l'ensemble des acteurs énergétiques agiront de la meilleurs façon qu'il soit.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 22 déc. 2006, 13:08

Tiennel a écrit :5.png[/img]

La part du pétrole a baissé de 2% par an entre 1980 et 1985, et le phénomène ne s'est pas arrêté parce qu'on était aux limites des économies possibles mais tout simplement parce que le pétrole s'est effondré à $15 le baril et qu'on a donc interrompu les efforts.
Tiennel, peux tu donner une justification un tant soit peu rigoureuse de cette assertion?
je pense que la part du train dans la consommation pétrolière totale est assez ridicule. Il y a certes une part de production d'électricité sur laquelle on peut encore gagner, mais attention autant il est possible de remplacer des grosses centrales a fuel par des centrales à gaz (qui va aussi piquer apres) ou a charbon, autant les petits groupes électrogènes au fuel sont difficilement remplaçables , ou au moins beaucoup moins commode que le charbon et le gaz. Et la pénurie de pétrole s'est deja fait douloureusement sentir en Afrique !

J'essaie d'etre juste concret et de me baser sur des faits, pas sur l'imagination de ce qui pourrait se passer si. Quand tu dis que le PO est prévisible, ça me parait un peu optimiste vu la variété des scénarios ! 20 ans de différence, c'est énorme pour un investisseur. Et pour les transports individuels, désolé, mais à part les "y a k'a -fau k'on", on n'a encore rien trouvé de concret, d'ici 2010 ça fait peu de temps pour trouver.

Moins prendre sa voiture, pas de probleme, mais tu va immédiatement en voir l'impact sur l'activité économique de l'Occident....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Environnement2100
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2489
Inscription : 18 mai 2006, 23:35
Localisation : Paris
Contact :

Message par Environnement2100 » 22 déc. 2006, 14:35

GillesH38 a écrit : Mais il est resté indispensable pour les transports,
Pour certains transports minoritaires, tels que l'aéronautique et le maritime.

En revanche, pour les transports routiers, nous rendrons service à la nature et à nous-mêmes le jour où nous basculerons sur le VE (edit : Véhicule Electrique), qui est quasiment possible demain - j'envisage le décollage du VE vers 2025.
Le VE
- nous fera économiser 50% de notre facture pétrolière (65% aux USA)
- nous fera économiser tout court par un double effet :
* la filière électro-électrique a un rendement de l'ordre de 80 % au lieu des 36 % du moteur à explosion
* les premiers quadrimoteurs électriques seront moitié moins puissants que les moteurs à explosion actuels - tout en étant quasiment aussi efficaces
Je ne sais pas comment appeler ce double effet : "nature vertueuse" ? :)

Le lancement officiel de la filière VE suffira à faire chuter durablement le cours du pétrole, alors même que nous serons à proximité du Pic.

Ce basculement sera peut-être le moment le plus important du 21e siècle : on le verra venir de loin.
Notons que la baisse globale de la production d'énergie au moment des chocs pétroliers montre bien que ce n'est pas si facile que cela de compenser en temps réel la baisse de production pétrolière par autre chose, et que le PO va donc tres probablement se traduire par au moins un nouvel accident sur la courbe, contrairement à ce que nous dessinnent BP et l'EIA....
Sans doute. Pour les pays qui ne l'auront pas préparé. Mais je pense que les pays qui se seront préparés en avance au basculement électrique auront au contraire un avantage important. Les irrégularités risquent de se compenser en partie.
Quand tu dis que le PO est prévisible, ça me parait un peu optimiste
A mon sens, c'est tout l'intérêt d'Oleocene : à force de tourner autour du sujet, il y en a bien un qui va nous cracher un indicateur, y compris par hasard et par erreur :).
Car il n'est pas nécessaire de connaitre la date exacte du PO si on souhaite économiser du pétrole pour en laisser plus pour les suivants
C'est beau, c'est grand, c'est 1% des opinions :(.
glycogene a écrit :Le problème est que moi aussi je suis un acteur énergétique en tant que consommateur.
Alors ce serait sympa de me dire quand est-ce qu'il faudra que je change d'énergie pour certaines applications, histoire de prévoir les investissements.
Complètement ! C'est le seul, mais énorme intérêt des scenarios. Investir trop tôt, tu perds ton capital, trop tard et c'est la rupture de stock : tous les investisseurs ne pensent qu'à ça. Aux USA, beaucoup d'acteurs pensent que la bourse CO2 est inéluctable - mais personne n'a la date : hors de question d'investir avant !

Les scenarios nous aident, non pas à prédire l'avenir, mais à le chiffrer et à l'ordonnancer : je commence à être convaincu que la véritable "explosion" du nucléaire civil se fera lors du basculement électrique ; si l'on sait calculer combien de tranches il faut pour nourrir nos VE, et le temps nécessaire pour les construire, on sait dire la date limite à partir de laquelle il faut lancer les processus décisionnels.
TNL a écrit :L'ensemble des acteurs énergétiques savent pertinemment qu'il va arriver (et savent sans doute mieux que nous quand il va arriver).
Exactement : ils ont les moyens de faire 100 fois mieux que les scenarios ici présents. Cela dit, ca ne nous empêche pas de trouver quelques astuces, dans la mesure où nous sommes justement ici déconnectés de la pensée unique.
glycogene a écrit :La seule décision que je vois, c'est qu'on laisse le marché ou les état gérer ça chacun dans leur coin au jour le jour et qu'il ne faut pas chercher trop d'intelligence dans les décisions prises. ll y a des anticipations qui sont faites, mais dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes seulement (un petit pays dans son coin, des actionnaires dans leur coin, etc). Rien de très rationnel n'est décidé.
Oui et non.
Il est vrai que le processus décisionnel est fréquemment celui que tu décris. Cependant, pour des décisions globales du type du basculement électrique, un très grand nombre de ces micro-décisions devront être prises ; même sans compter sur un processus "Panurgien" (courant y compris à haut niveau), les petits groupes un peu optimistes qui partiront les premiers donneront le signal du départ, et fourniront aux suivants les infos nécessaires en essuyant les plâtres ; ensuite, c'est toute la planète qui devra basculer, nolens volens.
Dans le cadre de nos transformations, il est clair que les simples lois du marché sont insuffisantes à nous faire basculer : la création de la filière électro-électrique nécessite une volonté d'état, et même de plusieurs états coordonnés : on aura forcément tout le processus décisionnel mis à jour pendant de longues années - il a déjà commencé.

Bon, j'ai un scenario sur le feu, moi... 62.97 :-P
Dernière modification par Environnement2100 le 22 déc. 2006, 15:48, modifié 1 fois.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Modérateur
Modérateur
Messages : 1812
Inscription : 17 déc. 2004, 08:34

Message par Sylvain » 22 déc. 2006, 15:42

Environnement2100 a écrit :Le VE
- nous fera économiser 50% de
... l'utilisation de l'alphabet ? :roll:
Merci de préciser, au moins en début de post, les abréviations utilisées.
Histoire de ne pas vous couper d'une partie de vos lecteurs. :D
La géologie pétrolière se moque de votre envie de conduire une automobile.

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3629
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Message par Glycogène » 22 déc. 2006, 16:05

VE =
vollet électrique,
vidéo embarquée
vocifération d'économiste
ventouse électronique
...

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 22 déc. 2006, 16:19

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit : Mais il est resté indispensable pour les transports,
Pour certains transports minoritaires, tels que l'aéronautique et le maritime.
Non, il est resté indispensable pour 98 % des transports, y compris et surtout les transports routiers. Le passé composé s'applique aux évènements passés se prolongeant dans le présent ;-).

En revanche, pour les transports routiers, nous rendrons service à la nature et à nous-mêmes le jour où nous basculerons sur le VE (edit : Véhicule Electrique), qui est quasiment possible demain - j'envisage le décollage du VE vers 2025.
Le VE
- nous fera économiser 50% de notre facture pétrolière (65% aux USA)
- nous fera économiser tout court par un double effet :
* la filière électro-électrique a un rendement de l'ordre de 80 % au lieu des 36 % du moteur à explosion
* les premiers quadrimoteurs électriques seront moitié moins puissants que les moteurs à explosion actuels - tout en étant quasiment aussi efficaces
C'est bien possible, je n'en sais rien. Je vois que pour le moment, ce n'est pas le cas, et ce ne sera surement pas le cas au moment du PO. Je ne fais pas d'économie-fiction, je regarde juste les faits qui sont a ma connaissance, et ces faits disent que lorsque la production pétrolière a diminué, le monde est entré en récession économique et la consommation globale d'énergie a au moins marqué un fléchissement. Si tu prévois un "decollage" du VE en 2025, je suis curieux de savoir quelle progression de part du marché tu prevois par an et l'economie en pétrole réalisée par exemple? d'autre part que sera devenue l'economie avant ça? qu'est ce qui te fait croire d'autre part qu'un vehicule électrique soit moins cher qu'un vehicule à moteur à explosion, si le prix de toutes les matières premières croit au même rythme? etc, etc...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 22 déc. 2006, 21:49

GillesH38 a écrit :
Tiennel a écrit :5.png[/img]

La part du pétrole a baissé de 2% par an entre 1980 et 1985, et le phénomène ne s'est pas arrêté parce qu'on était aux limites des économies possibles mais tout simplement parce que le pétrole s'est effondré à $15 le baril et qu'on a donc interrompu les efforts.
Tiennel, peux tu donner une justification un tant soit peu rigoureuse de cette assertion?
A partir de 1985, la croissance de la part du nucléaire dans la tartiflette mondiale a commencé à ralentir (Tchernobyl n'explique pas tout), les Américains ont commencé à s'intéresser aux SUV, les Européens eux-mêmes ont recommencé à construire des voitures cossues qui consommaient.

Un ami qui travaille chez Citroën m'a dit un jour que l'AX avait été un semi-échec : avant tout conçue pour optimiser la consommation (moins de 650 kg en version de base !), elle était plutôt limite en terme de qualité perçue. Malheureusement pour elle, elle a été mise dans la rue en 1986. Regardez bien le paysage automobile européen : la qualité perçue , qui alourdit les voitures, est un enfant du contre-choc pétrolier...

Bref, en 1986, tous les industriels de la planète ont laissé tomber leurs programmes de R&D fondés sur les économies d'énergie et l'utilisation de carburants alternatifs.

Le charbon lui-même a connu quinze ans de désamour (quinze ans ô Roméo ! C'est l'âge de Juliette) entre 1986 et 2001. Heureusement, Chine et Inde l'ont plébisicité pour leur décollage économique.

Image

Amusant d'ailleurs, qu'il ait fallu attendre que le pétrole devienne cher pour que ces deux géants endormis se réveillent, non ? :-P
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 23 déc. 2006, 08:51

Tiennel, on est bien d'accord et tes courbes le montrent : le pétrole a été largement remplacé par le gaz et le nucléaire pour la production d'électricité. Soit. Mais la part consacrée pour les transports a été à peu près incompressible. Ma question est : qu'est ce qui te fait croire qu'on aurait pu significativement baisser cette part ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre