oleocene.org

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:29 , maintenant la mise en scene de trump qui voudrait controler le vote des femmes.

qu'est ce que tu veux dire par "mise en scène" , j'ai toujours pas compris ?

tu m'accuses de l'avoir inventé, ou bien tu reconnais que c'est vrai mais tu me reproches de l'avoir mentionné ?

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:32 qu'est ce que tu veux dire par "mise en scène" , j'ai toujours pas compris ?

C'est bien le probleme.

Il est normal que tu ne fasses pas de progres, tu n'y reflechis pas. L'autre jour, quand on est tombé sur la depeche de l'AFP avec l'adjuvant béton, je t'ai proposé par deux fois de faire l'analyse de l'objectif de l'AFP, et les deux fois tu as refusé.

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:43

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:32 qu'est ce que tu veux dire par "mise en scène" , j'ai toujours pas compris ?

C'est bien le probleme.

ben réponds alors. Quand un étudiant te dit qu'il a pas compris, est ce que tu lui réponds "c'est bien le problème" ?

Donc quelle est la nature de ton reproche, tu me reproches d'avoir inventé des trucs qui n'existent pas, ou d'avoir fait part de trucs qui existent, mais selon toi j''aurais pas dû ?

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:46

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:43

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:32 qu'est ce que tu veux dire par "mise en scène" , j'ai toujours pas compris ?

C'est bien le probleme.

ben réponds alors. Quand un étudiant te dit qu'il a pas compris, est ce que tu lui réponds "c'est bien le problème" ?

Donc quelle est la nature de ton reproche, tu me reproches d'avoir inventé des trucs qui n'existent pas, ou d'avoir fait part de trucs qui existent, mais selon toi j''aurais pas dû ?

Je te propose de t'y essayer. On apprend seulement en faisant des analyses soi-meme.

Peux tu faire une analyse de la mise en scene de l'article sur trump. Je ne parle pas discuter des faits, mais de leur mise en scene. Peux tu proposer une analyse de la these que souhaite mettre en evidence l'auteur et des procédés rhétoriques qu'il emploie selon toi ? Chaque auteur est subjectif, que peux tu mettre en oeuvre comme techniques pour decouvrir la subjectivité de l'auteur ?

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:50

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:46

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:43
C'est bien le probleme.

ben réponds alors. Quand un étudiant te dit qu'il a pas compris, est ce que tu lui réponds "c'est bien le problème" ?

Donc quelle est la nature de ton reproche, tu me reproches d'avoir inventé des trucs qui n'existent pas, ou d'avoir fait part de trucs qui existent, mais selon toi j''aurais pas dû ?

Je te propose de t'y essayer. On apprend seulement en faisant des analyses soi-meme.

Peux tu faire une analyse de la mise en scene de l'article sur trump. Je ne parle pas discuter des faits,

ben moi c'est quand meme un point qui me semble important avant de discuter de la mise en scène. Parce que le fait que chacun n'ait pas la même opinion sur des faits, c'est tout à fait humain et normal. Et que chacun présente des interprétations à sa manière, je trouve ça aussi tout à fait normal. Mais inventer des faits "alternatifs" et raconter n'importe quoi sur des faits faux, c'est bien plus problématique.

Donc restons d'abord sur le terrain des faits et ensuite on parlera de leur utilisation. Comme pour le béton, tu sembles reconnaitre que les faits sont réels ? il me semble que dans les deux cas, tu as d'abord apporté des objections tendant à dire que ces faits étaient inventés, avant de te rabattre sur une position différente, où tu reconnais qu'ils sont réels mais que tu attaques seulement la façon dont on les présente.

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:57 Donc restons d'abord sur le terrain des faits et ensuite on parlera de leur utilisation.

Je ne suis pas interessé par cette discussion. C'est pour cette raison que tu te fais manipuler gravement, tu trouves toujours un pretexte pour ne pas analyser la subjectivité de l'auteur. Ca fait 3 refus de suite. On ne peut pas progresser si on ne travaille pas.

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 13:01

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:57 Donc restons d'abord sur le terrain des faits et ensuite on parlera de leur utilisation.

Je ne suis pas interessé par cette discussion. C'est pour cette raison que tu te fais manipuler gravement, tu trouves toujours un pretexte pour ne pas analyser la subjectivité de l'auteur. Ca fait 3 refus de suite.

pas du tout, tu as mal lu mon message précédent. Je suis tout à fait d'accord pour en discuter, je veux juste m'assurer qu'on est d'accord sur la matérialité des faits, parce que sinon pour moi la discussion n'est plus du tout la même.

Présenter ça comme un "'refus d'en discuter" est pour le coup un vrai travestissement des faits, qui est donc problématique de ta part.

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 13:03 pas du tout, tu as mal lu mon message précédent. Je suis tout à fait d'accord pour en discuter, je veux juste m'assurer qu'on est d'accord sur la matérialité des faits, parce que sinon pour moi la discussion n'est plus du tout la même.

Tu m'as deja fait le coup plusieurs fois, dont sur la depeche de l'AFP ou tu m'avais promis une reponse qui n'est jamais venue. Trouve un autre couillon pour perdre son temps. Se faire couillonner une fois, c'est de la bienveillance trahie. Se faire couillonner a repetitions,c'est de la betise. Je ne crois pas que tu soies honnete dans ta promesse.

bah non ce n'est pas vrai, j'ai discuté d'autre chose que la matérialité des faits à propos du béton par exemple ici

viewtopic.php?p=2401206#p2401206

Encore une fois tu inventes un "refus" de ma part qui n'est pas vrai, j'accepte tout à fait la discussion sur la façon dont les choses sont présentées. D'ailleurs sur le climat je fais aussi souvent des critiques de la façon dont c'est présenté, mais ce qui me choque surtout c'est quand on présente des faits faux ou tronqués.

PS : cette discussion sur le béton s'est terminée d'ailleurs par une question de ma part (venue un peu tard mais j'ai mis du temps à identifier ce qui me gênait dans ta position ) ici : viewtopic.php?p=2401531#p2401531

à laquelle tu n'as pas répondu, mais il n'est pas trop tard.

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:24

energy_isere a écrit : 03 nov. 2024, 12:18

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 12:07 l'article du Monde complet est réservé aux abonnés, mais voila les citations qu'il donne
.....
tu veux qu'on vérifie ensemble si ces citations sont authentiques sur des sites d'info américains ?

Gilles tu n'est pas sortie de l'auberge avec Lelama dans ce genre de ''discussion''.

Energy, est ce qu'il t'arrive d'argumenter ? Qu'est ce qui te fait peur dans la discussion ? Tu les refuses toutes, c'est fascinant. Comme si tu avais peur de ce que tu pensais, tu te contentes de stigmatiser, ca semble ta seul facon d'echanger sur un sujet avec les autres. C'est voulu, ou inconscient ?

Je crois que je n'ai absolument plus envie de parler avec toi. Voila.
Ras le bol / fed up.

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 13:14 bah non ce n'est pas vrai, j'ai discuté d'autre chose que la matérialité des faits à propos du béton par exemple ici

Une autre raison pour laquelle tu te fais manipuler est que tu ne sais pas lire. Tu viens de changer le contenu de ma demande par exemple, je te demande une analyse de la subjectivité des auteurs et des moyens rhétoriques utilisés pour mettre en oeuvre l'objectif que tu percois, et tu me renvoies vers une des tes discussions obsessives sur la rationalité. Tu lis le francais comme un enfant d'ecole primaire, tu deformes, c'est tres problematique.

J'arrete ici parce que je sais d'experience que quand tu entres dans cet etat second et que tu commences a deformer et a dire n'importe quoi, ca devient pire a chaque message. Arretons nous donc la.

energy_isere a écrit : 03 nov. 2024, 13:23

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:24

energy_isere a écrit : 03 nov. 2024, 12:18

Gilles tu n'est pas sortie de l'auberge avec Lelama dans ce genre de ''discussion''.

Energy, est ce qu'il t'arrive d'argumenter ? Qu'est ce qui te fait peur dans la discussion ? Tu les refuses toutes, c'est fascinant. Comme si tu avais peur de ce que tu pensais, tu te contentes de stigmatiser, ca semble ta seul facon d'echanger sur un sujet avec les autres. C'est voulu, ou inconscient ?

Je crois que je n'ai absolument plus envie de parler avec toi. Voila.
Ras le bol / fed up.

Je crois que tu m'as bcp envoyé de nom d'oiseaux, mais je n'ai pas souvenir d'une discussion avec toi. Je n'ai d'ailleurs pas vraiment souvenir de discussions que tu aurais eu avec d'autres ou tu aurais exprimé des points de vue personnel. Sauf erreur de ma part, tu fais essentiellement des citations.

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 13:23

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 13:14 bah non ce n'est pas vrai, j'ai discuté d'autre chose que la matérialité des faits à propos du béton par exemple ici

Une autre raison pour laquelle tu te fais manipuler est que tu ne sais pas lire. Tu viens de changer le contenu de ma demande par exemple, je te demande une analyse de la subjectivité des auteurs et des moyens rhétoriques utilisés pour mettre en oeuvre l'objectif que tu percois

bah déjà sur le principe, tu pourrais m'expliquer pourquoi j'aurais le devoir de faire un travail pas évident que tu me demandes , pour lequel je ne me prétends pas particulièrement compétent ? (faut etre sémiologue, sociologue, psychologue ... pour faire ça ? ce que je ne prétends pas être).

où c'est que c'est marqué implicitement ou explicitement qu'un forumeur DOIT répondre à une demande de ce genre ? moi je ne fais que t'interroger sur TES assertions, sur des points qui me semblent obscurs, mais je ne te demande pas de faire un boulot pour moi.

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 13:25

energy_isere a écrit : 03 nov. 2024, 13:23

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 12:24
Energy, est ce qu'il t'arrive d'argumenter ? Qu'est ce qui te fait peur dans la discussion ? Tu les refuses toutes, c'est fascinant. Comme si tu avais peur de ce que tu pensais, tu te contentes de stigmatiser, ca semble ta seul facon d'echanger sur un sujet avec les autres. C'est voulu, ou inconscient ?

Je crois que je n'ai absolument plus envie de parler avec toi. Voila.
Ras le bol / fed up.

Je crois que tu m'as bcp envoyé de nom d'oiseaux, mais je n'ai pas souvenir d'une discussion avec toi. Je n'ai d'ailleurs pas vraiment souvenir de discussions que tu aurais eu avec d'autres ou tu aurais exprimé des points de vue personnel. Sauf erreur de ma part, tu fais essentiellement des citations.

c'est un peu injuste ce que tu dis, Energy n'aime pas discuter de considérations trop philosophiques, et il poste beaucoup de liens sur des infos factuelles, mais il discute bien quand il lui semble y avoir des erreurs factuelles, par exemple avec Jeudi sur les aimants chinois.

LeLama a écrit : 03 nov. 2024, 13:23

GillesH38 a écrit : 03 nov. 2024, 13:14 bah non ce n'est pas vrai, j'ai discuté d'autre chose que la matérialité des faits à propos du béton par exemple ici

Une autre raison pour laquelle tu te fais manipuler est que tu ne sais pas lire. Tu viens de changer le contenu de ma demande par exemple, je te demande une analyse de la subjectivité des auteurs et des moyens rhétoriques utilisés pour mettre en oeuvre l'objectif que tu percois, et tu me renvoies vers une des tes discussions obsessives sur la rationalité. Tu lis le francais comme un enfant d'ecole primaire, tu deformes, c'est tres problematique.

J'arrete ici parce que je sais d'experience que quand tu entres dans cet etat second et que tu commences a deformer et a dire n'importe quoi, ca devient pire a chaque message. Arretons nous donc la.

allez pour te faire plaisir, je vais te faire une analyse de la subjectivité des auteurs. Mais comme je ne suis pas spécialiste, je ne prétends pas qu'elle soit juste et tu peux être en désaccord.

Evidemment que l'élection Harris/Trump polarise l'électorat autour du droit des femmes (et particulièrement autour de l'avortement) et évidemment que l'appareil démocrate a tout interêt à jouer sur ce tableau, et si possible à viser des femmes qui pourraient avoir peur de dire à leur mari qu'elles sont en désaccord avec lui - ne prétends pas que ça n'existe pas, le cas de Melania Trump est à lui seul assez emblématique. D'ailleurs si cet électorat n'existait pas, il est improbable que les démocrates dépensent des millions de $ dans une pub, les moyens modernes de ciblage sont justement là pour orienter les dépenses là où elles sont le plus efficaces, ils ne sont pas idiots à dépenser de l'argent pour rien. Donc oui bien sur il y a une cible, et du coup les réactions républicaines sont aussi symptomatiques qu'ils cherchent une contre attaque (c'est "immoral" de pousser une femme à mentir à son mari), là encore parce qu'ils sentent qu'ils peuvent perdre des voix là dessus. Là encore eux ne sont plus idiots et perçoivent qu'il faut apporter un contre discours pour limiter la portée de l'argument. Et de façon aussi évidente, la mentalité européenne est plus proche de celle des démocrates (ce que tu as toi même reconnu implicitement en demandant "tu en connais autour de toi des gens qui pensent dicter à leur femme ce qu'elle doit voter ?" - la réponse est non, pas parmi mes amis, mais c'est justement symptomatique de la mentalité européenne actuelle).
Et du coup le Monde qui exprime souvent la "sensibilité démocrate" a évidemment interêt de mettre en avant cet angle d'attaque, mais il n'est pas inventé. Il correspond à une fracture réelle.

Bon maintenant que je suis chaud, je vais analyser TA subjectivité et la façon dont tu as mené la conversation. Tu as commencé par mettre en doute la véracité de l'information, mais devant les sources que je t'ai données, tu t'es rabattu sur une autre ligne qui est d'analyser la "subjectivité des sources". Sauf que tu n'as pas réalisé d'analyse toi même ( comme j'ai pu le faire ci-dessus). Tu n'as pas pris de risque toi même. Tu m'as demandé de le faire, et devant mes demandes complémentaires, tu as tout de suite sauté sur l'argument que je refusais de le faire, que ça prouvait ma mauvaise foi, et quand je t'ai assuré que si je voulais bien le faire, tu as stoppé la conversation en prétendant que tu ne me faisais pas confiance.

Bilan : tu ne t'es pas exposé toi même à faire une analyse, tu as conduit la conversation de façon à me faire apparaitre comme un idiot qui croit à tout ce qu'on raconte d'une part, un obtus qui refuse de répondre à des questions d'autre part , et un hypocrite qui affirme qu'il veut bien discuter alors que c'est faux. Dans quel but ? ça semble évident que tu te fiches des électrices américaines, sinon tu en aurais bien plus parlé. La seule chose qui t'intéresse là dedans, c'est sans doute de m'attaquer personnellement parce que tu trouves que j'expose un peu trop tes contradictions et ton manque de logique; c'est en tout cas l'explication qui me parait la plus plausible. Mais encore une fois je ne suis ni sémiologue ni psychologue et j'accepterais de bonne grâce une autre lecture argumentée.

Alors, heureux ? j'ai assez analysé la subjectivité des discours pour toi ?