Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Une hypothese assez serieuse ( je ne me prononce pas dessus, mais elle merite d'etre discutee) est la campagne vaccinale pour la gripe. Le phenomene d'interference virale est bien connu.

Je te propose d'entreprendre une étude pour les hypothèses suivantes :
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à l'achat de vêtements chauds
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de raclette
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de châtaignes
je pense que tu peux en tester bien d'autres ....

moi c'est le passage des hirondelles qui me questionne le plus. la Région de Lyon est pile sur le trajet.

Alain, je croyais que tu aimais les propos pondérés, et tu me reprochais de ne pas l'etre. La pondération, seulement pour les autres ? (PS: t'avais envoyé un mp a ce sujet, que tu n'as pas lu...)

[GillesH38]

il s'agit de 2 posts bien distinct qui n'ont absolument aucun rapport entre eux 1 ) la vaccination systematique et l'analyse de sa pertinence
2 ) la médecine et sa pharmacopée abrutie par l'emprise des data et en particulier le dogme du double aveugle

donc tu ne fais pas le lien entre un article qui remarque que l'évaluation de l'efficacité de la vaccination peut etre soumise à des biais et des facteurs de confusion, et la pratique du double aveugle ? ce sont pour toi deux choses "bien distinctes", qui n'ont "aucun rapport entre elles" ?

[Jeudi]

TOUT ce que tu dis et que tu recherches est orienté selon tes convictions et non un désir de connaissance. Tu ne cherches pas à savoir si quelque chose est vrai, tu cherches à prouver que ce que tu penses est vrai.

Et on fait tous cette erreur. C'est normal. Et il y a une pléthore de sources d'informations, y compris des études scientifiques, qui vont appuyer nos convictions. Mieux, on peut parfaitement s'isoler de l'information qui nous contredit, la discréditer pour diverses raisons (intérêts politiques, financiers, etc.), et finir par penser que tout le monde ment ou est manipulé.

Et cet aspect-là des choses m'inquiète sincèrement. Un truc que je pense, c'est qu'une personne qui n'a pas de repère est vulnérable à toute croyance qui lui donne des repères, qui donne du sens à ses intuitions.

Perso, ce qui m’inquiète le plus est que ce soit considéré normal. Avant j’avais tendance à croire que c’est normal qu’une personne qui n’a pas de repères soit manipulable, que la solution aux dérives sectaires c’est une meilleure éducation, et qu’en mettant l’accent sur des trucs comme « le petit guide d’autodéfense intellectuelle » le genre de propos absurde émanant des antivax disparaîtraient d’eux-mêmes. C’est complètement faux, et d’une certaine façon Gilles le démontre: il est très capable d’identifier et d’expliquer par a+b pourquoi tel ou tel propos antivax est délirant, incluant pourquoi il ne faut pas confondre corrélation et causalité, et ce bien que j’ai passé des années à tenter de lui expliquer pourquoi la corrélation fossile/richesse n’est pas indicatrice d’une causalité. Je ne doute pas qu’il ai une vision symétriquement opposée ou c’est moi l’abruti, le menteur, etc. Donc on est tous les deux d’accord que les propos antivax visibles ici sont purement délirants, tout en étant en désaccord sur lequel d’entre nous délire sur les fossiles. De la même façon, hypérion est médecin, LeLama matheux, remundo a des talents d’ingénieur, donc tout ce monde a l’équipement intellectuel pour comprendre ce que c’est un double aveugle, notion qui n’est quand même pas si compliquée! Mais sur ce sujet ils sont incapables de reconnaître même des évidences de base, sauf si elles vont dans leur sens. Du coup, qu’est-ce que moi je ne vois pas?

[Remundo]

bon je vois que tu me cites, Jeudii...

sur le "randomisé double aveugle", je dis simplement que 90% des découvertes en médecine n'y ont pas recours. La médecine de terrain n'utilise pas ça, ou peu, et jamais quand elle est dans l'urgence. Le RDA est plutôt une construction médico-statistique "au calme" pour mettre en lumière des effets difficiles à distinguer/mesurer, ou bien achever la mise au point / validation d'un traitement ou vaccin.

Concernant Tita, avoir des repères et de l'éducation, oui tout à fait, mais c'est difficile d'en avoir sur tous les sujets, et on est obligé de se réinformer. Pour cela il faut être armé intellectuellement, mais aussi avoir le temps et l'envie de le faire.

[GillesH38]

C’est complètement faux, et d’une certaine façon Gilles le démontre: il est très capable d’identifier et d’expliquer par a+b pourquoi tel ou tel propos antivax est délirant, incluant pourquoi il ne faut pas confondre corrélation et causalité, et ce bien que j’ai passé des années à tenter de lui expliquer pourquoi la corrélation fossile/richesse n’est pas indicatrice d’une causalité.

puisque tu fais dériver le sujet, le problème est que ce n'est pas QUE une question de corrélation dans ce cas : outre la constatation évidente que beaucoup de processus fondamentaux ne sont simplement pas possibles au même coût sans fossile, il y a par exemple la constatation factuelle de l'absence totale de pays ayant un niveau de vie moderne sans fossiles. Si par exemple il y avait une maladie rare qui n'arrive QUE chez ceux qui ont reçu un vaccin contre la grippe, ce serait une raison tout à fait valable de suspecter que le vaccin est la cause de cette maladie.

Je ne dis pas que les antivax sont délirants. J'ai vu des documentaires sur l'emploi de l'aluminium dans les vaccins qui me semblent montrer que la question mérite au moins d'être posée, l'aluminium étant un neurotoxique connu et identifié. Je dis juste que balancer des chiffres sur des corrélations sans autres précautions ne veut pas dire grand chose.

[GillesH38]

bon je vois que tu me cites, Jeudii...

sur le "randomisé double aveugle", je dis simplement que 90% des découvertes en médecine n'y ont pas recours.

le double aveugle n'est pas nécessaire quand l'effet est tellement fort que la significativité peut être établie sans son aide. C'est uniquement quand son effet est comparable à celui des facteurs de confusion qu'il faut être plus soigneux c'est tout. Les découvertes dont tu parles ont été faites justement sur des molécules ou des traitements dont l'effet était fort, mais il est attesté aussi que de nombreux traitements ont été utilisés à tort faute d'études soigneuses.

[Jeudii]

sur le "randomisé double aveugle", je dis simplement que 90% des découvertes en médecine n'y ont pas recours

Mon point est qu'il y a une dichotomie entre d'un côté tu es capable de voir des choses subtiles comme "il y a aussi des gens qui ont besoin de spiritualité pour avoir un équilibre psychologique et travailler correctement au quotidien" (chose que alain et gilles ne semblent pas percevoir, peut-être faute d'avoir des exemples dans leur entourage), et de l'autre côté une absence de réaction sur des propos complètement absurdes de LeLama (randomisation brisée, placébo inexistants, etc etc etc etc etc etc etc etc...). Je ne suis pas dans ta tête pour savoir si tu n'en es pas conscient ou si tu en es conscient mais que par amitié, par absence de lecture, ou pour "mais c'est pour la bonne cause", tu t'abstiens de lui sonner des cloches. Le truc certain, c'est que LeLama fera l'autruche tant qu'il croira que ça vient uniquement de ceux qu'il perçoit comme "légitimiste".

le double aveugle n'est pas nécessaire quand l'effet est tellement fort que la significativité peut être établie sans son aide.

Non (c'est un peu vrai, mais techniquement ton explication est fausse). La vrai raison est que, contrairement aux vaccins, la plupart des traitements se prêtent mal à une méthode en double aveugle, alors on doit se rabattre sur des méthodes moins solides. Évidement cela reste délirant d'y voir un argument anti-vax: "il est possible de tester les vaccins avec une méthode plus solide que la plupart des traitements donc...".

le problème est que ce n'est pas QUE une question de corrélation

Mon point est que la corrélation n'est pas DU TOUT une évidence de causalité, et que ta réalisation de ce point est à géométrie variable: tu le comprends et tu l'expliques quand tu sais que le propos est délirant, tu ne le comprends pas et tu l'excuses quand tu acceptes le propos pour d'autres raisons.

Je ne dis pas que les antivax sont délirants. J'ai vu des documentaires sur l'emploi de l'aluminium dans les vaccins qui me semblent montrer que la question mérite au moins d'être posée

Pourquoi ne pas y répondre? Tu penses qu'il n'y a jamais eu d'études sérieuses sur ce point?

[tita]

TOUT ce que tu dis et que tu recherches est orienté selon tes convictions et non un désir de connaissance. Tu ne cherches pas à savoir si quelque chose est vrai, tu cherches à prouver que ce que tu penses est vrai.

Et on fait tous cette erreur. C'est normal. Et il y a une pléthore de sources d'informations, y compris des études scientifiques, qui vont appuyer nos convictions. Mieux, on peut parfaitement s'isoler de l'information qui nous contredit, la discréditer pour diverses raisons (intérêts politiques, financiers, etc.), et finir par penser que tout le monde ment ou est manipulé.

Et cet aspect-là des choses m'inquiète sincèrement. Un truc que je pense, c'est qu'une personne qui n'a pas de repère est vulnérable à toute croyance qui lui donne des repères, qui donne du sens à ses intuitions.

Perso, ce qui m’inquiète le plus est que ce soit considéré normal. Avant j’avais tendance à croire que c’est normal qu’une personne qui n’a pas de repères soit manipulable, que la solution aux dérives sectaires c’est une meilleure éducation, et qu’en mettant l’accent sur des trucs comme « le petit guide d’autodéfense intellectuelle » le genre de propos absurde émanant des antivax disparaîtraient d’eux-mêmes. C’est complètement faux, et d’une certaine façon Gilles le démontre: il est très capable d’identifier et d’expliquer par a+b pourquoi tel ou tel propos antivax est délirant, incluant pourquoi il ne faut pas confondre corrélation et causalité, et ce bien que j’ai passé des années à tenter de lui expliquer pourquoi la corrélation fossile/richesse n’est pas indicatrice d’une causalité. Je ne doute pas qu’il ai une vision symétriquement opposée ou c’est moi l’abruti, le menteur, etc. Donc on est tous les deux d’accord que les propos antivax visibles ici sont purement délirants, tout en étant en désaccord sur lequel d’entre nous délire sur les fossiles. De la même façon, hypérion est médecin, LeLama matheux, remundo a des talents d’ingénieur, donc tout ce monde a l’équipement intellectuel pour comprendre ce que c’est un double aveugle, notion qui n’est quand même pas si compliquée! Mais sur ce sujet ils sont incapables de reconnaître même des évidences de base, sauf si elles vont dans leur sens. Du coup, qu’est-ce que moi je ne vois pas?

Je viens de lire ceci vis-à-vis d'une critique du film hold-up:

Le deuxième argument, c'est qu'on est tous sans repère, que cette crise a chamboulé des choses qui étaient déjà bien abîmées. Donc, tout le monde est en train de reconstruire des appuis, des prises. Cette crise provoque une catastrophe supplémentaire en prenant le pouvoir sur votre manière de voir le monde. Il ne faut pas se laisser définir notre manière de voir le monde.

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... omplotiste

Quand au petit guide d'autodéfense intellectuelle, ben en fait j'ai un regard très critique sur ce livre. Il donne des recettes toutes faites et déjà orientées, qui se retournent contre l'esprit critique au final.

Par exemple le modèle de propagande dans les médias, de Noam Chomsky. Il cite des filtres pour déterminer quels médias ont rejette ou pas:

Le quatrième filtre est celui des “flaks”, c'est­-à­-dire les critiques que les puissants adressent aux médias et qui servent à les discipliner. Au total, on tend dès lors à reconnaître qu'il existe des sources fiables, communément admises, et on s'épargne du travail et d'éventuelles critiques en référant quasi exclusivement à celles­ là et en accréditant leur image d'expertise.

Et comme tu as pu le lire plus haut, les mass-medias (qui sont perçus comme faisant partie du pouvoir, ou manipulés par eux) ont directement critiqué le films à sa sortie (fact-checking). Quoi de plus naturel, donc, de considérer ce film comme une source fiable puisque les puissants lui adresse une critique.

[phyvette]

Je viens de verifier. Il y a une liste ou tu peux m'ignorer. N'hesite pas.

Tu ferais mieux de vérifier tes sources.

Quand LeLama fâché, Sénor, lui toujours faire ainsi...

[GillesH38]

Non (c'est un peu vrai, mais techniquement ton explication est fausse). La vrai raison est que, contrairement aux vaccins, la plupart des traitements se prêtent mal à une méthode en double aveugle, alors on doit se rabattre sur des méthodes moins solides.

j'avoue que je ne connais pas combien de médicaments ont été testés en double aveugle, mais mon assertion était effectivement plutot de principe : par exemple il n'y a pas besoin d'expériences en double aveugle pour savoir que l'alcool monte à la tete ou que s'exposer au Soleil donne des coups de soleil !

le problème est que ce n'est pas QUE une question de corrélation

Mon point est que la corrélation n'est pas DU TOUT une évidence de causalité, et que ta réalisation de ce point est à géométrie variable: tu le comprends et tu l'expliques quand tu sais que le propos est délirant, tu ne le comprends pas et tu l'excuses quand tu acceptes le propos pour d'autres raisons.

bah non, je le comprends et je suis capable de l'expliquer, et je te dis que "l'évidence" sur la causalité entre fossiles et mode de vie moderne n'est pas fondée que sur la seule corrélation.

Pourquoi quelqu'un d'aussi intelligent que toi a une tendance aussi systématique à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit ?

Je ne dis pas que les antivax sont délirants. J'ai vu des documentaires sur l'emploi de l'aluminium dans les vaccins qui me semblent montrer que la question mérite au moins d'être posée

Pourquoi ne pas y répondre? Tu penses qu'il n'y a jamais eu d'études sérieuses sur ce point?

en voyant le documentaire, j'ai eu l'impression qu'il y en a eu très peu et sur des méthodologies contestables, mais je n'ai pas fouillé le sujet à fond. Néanmoins je ne partage pas non plus la position que tous les discours officiels sont bien fondés scientifiquement.

La preuve : combien de climatologues ne disent pas que renoncer aux fossiles doit passer par une acceptation d'une baisse sensible de notre mode de vie ? .

[phyvette]

Covid-19 au Japon : troisième vague et record de nouveaux cas
Après l’accalmie du début de l’automne, la troisième vague de l’épidémie se confirme dans l’archipel, qui a enregistré plus de 2 300 nouveaux cas le 19 novembre. La communauté médicale pointe du doigt la campagne Go To Travel, mais les autorités japonaises refusent d’adopter des mesures restrictives.
https://www.courrierinternational.com/a ... uveaux-cas

[tita]

Covid-19 au Japon : troisième vague et record de nouveaux cas
Après l’accalmie du début de l’automne, la troisième vague de l’épidémie se confirme dans l’archipel, qui a enregistré plus de 2 300 nouveaux cas le 19 novembre. La communauté médicale pointe du doigt la campagne Go To Travel, mais les autorités japonaises refusent d’adopter des mesures restrictives.
https://www.courrierinternational.com/a ... uveaux-cas

Ce qui fait une incidence de... 9.3 cas pour 100k habitants sur 7 jours. Ils ont de la marge, mais on sait aussi que ça peut aller très vite. Dans le fond, je ne m'inquiète pas pour eux, ils vont gérer à mon avis.

[tita]

New-York referme ses écoles...

Mais ce qui inquiète le plus le CDC, c'est l'évènement qui aura lieu dans 7 jours: Thanksgiving. C'est le plus grand brassage de population simultané aux USA, où la tradition veut que les familles se retrouvent autour d'un dinde. L'occasion d'avoir des embouteillages gigantesques, et un afflux de voyageurs énorme dans les aéroports.

Ce qui pourrait influencer aussi le brassage qu'on a nous-même en Europe, les fêtes de famille à Noël.

[Jeuf]

Je me suis trompé partout .
J'ai dit au printemps qu'il n'y aurait pas de deuxième vague.

J'ai cité un article qui dit que les écoles resteront un foyer de contamination. Plus généralement j'ai considéré les mesures du gouvernement de pseudo-confinement (plein de gens vont à leur bureaux et école) amèneraient à un R0 au mieux poussif (du genre 0,95) voire légèrement supérieur à 1, or il est à 0,8 donc bonne décroissance de l'épidémie.

[phyvette]

Après un premier pic au printemps, puis un deuxième pendant l’été, l’Iran amorce sa troisième vague de Covid-19.

Le nombre des morts s’envole dans tout le pays, mais les autorités se refusent à décider un confinement, imputant la responsabilité de la crise aux États-Unis et à leurs sanctions.

https://www.lci.fr/sante/covid-19-etats ... 70574.html