Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

Et je suis convaincu que les "rassuristes" sont de bonne foi, mais être de bonne foi n'a jamais été un gage d'avoir raison. Toubiana était de bonne foi quand il affirmait qu'il n'y avait pas de seconde vague. Il se basait sur ses modèles et son expérience des épidémies en France (essentiellement la grippe saisonnière). Ses modèles (SIR) et son expérience sont vrais. Mais un de ses paramètres était faux, celui de la population naïve restante en France.

https://www.youtube.com/watch?v=Mrqdwi5IhTQ

https://twitter.com/JulienPain/status/1 ... 9785505799

Je cite:
"Je pensais qu'une grande partie de la population avait été exposée au virus"

Bon, c'est bien de reconnaître ses erreurs. Sauf qu'il persiste en racontant que c'était par rapport aux régions qui avaient été moins touchées. Il y a une part de vrai. Si une partie de la population est immunisée par une infection antérieure, ça ralenti la propagation. Mais toute la population de Paris et du Haut-Rhin n'avait pas été exposée, et une seconde vague s'est produite quand même.

C'est de l'incompétence médiatisée, et c'est tout.

ce qui est dingue, c'est qu'il ne fallait pas etre grand clerc pour comprendre que le confinement du printemps avait "gelé" l'épidémie en laissant quand meme une bonne partie de la population naïve, et que donc d'autres vagues pouvaient évidemment arriver particulièrement dans les régions peu touchées par la première (notamment la région Rhone Alpes). Il est néanmoins exact que le grand Est a été moins touché très probablement parce qu'une partie non négligeable de la population avait été exposée , comme à Bologne d'ailleurs. Mais quand même il restait des gens non touchés.

Incidemment, il me semble que le Sud Ouest a été peu touché par les deux vagues, y a donc encore du potentiel ...

[parisse]

donc d'autres vagues pouvaient évidemment arriver particulièrement dans les régions peu touchées par la première (notamment la région Rhone Alpes).

Une partie de Rhone-Alpes avait ete touchee par la 1ere vague: le Rhone notamment, alors que Grenoble avait ete epargne, ce qui n'est bien sur pas le cas de la 2eme vague. Grenoble est d'ailleurs toujours mal positionne en terme d'incidence (tres legerement devant Nice) avec une tendance faiblement a la hausse depuis quelques jours. Je ne suis pas tres optimiste pour disons la 2eme moitie de janvier. Mais peut-etre que l'immunite de groupe partielle compensera les frimas.

[alain2908]

Y'a une corrélation actuellement, mais y'avait pas du tout de corrélation durant le mois de novembre. On descendait plus ou moins vite, voir c'était stable, voir ça augmentait.

Il y a des différences, c'est pas seulement dû à des paramètres externes qu'on ne peut pas influencer. On influence la propagation du virus par nos comportements.
Et je pense qu'on va se le ramasser dans la gueule en Suisse.

j'ai pas regardé la Suisse en détail mais je partage le fait que l'évolution des différents pays est plus disparate que l'impression qu'on peut en avoir.
Quelques pays en vrac pour se faire une idée

[energy_isere]

Ça y est 300.000 décès du Covid aux USA.

[tita]

Mais ce qui inquiète le plus le CDC, c'est l'évènement qui aura lieu dans 7 jours: Thanksgiving. C'est le plus grand brassage de population simultané aux USA, où la tradition veut que les familles se retrouvent autour d'un dinde. L'occasion d'avoir des embouteillages gigantesques, et un afflux de voyageurs énorme dans les aéroports.

Ce qui pourrait influencer aussi le brassage qu'on a nous-même en Europe, les fêtes de famille à Noël.

Finalement, il n'y a pas heureusement pas eu de bond exponentiel. Certes, la progression a continué et les USA s'approchent d'1/1000 de décès attribués à la covid19 sur l'ensemble de sa population, avec un record pour le New Jersey à 2/1000. Mais pas de pics tels qu'on a pu voir au printemps à New York.

L'incidence atteint 462 pour 100k habitants sur les 7 derniers jours. En hausse d'environ 10% sur une semaine.

[alain2908]

Les russes, je ne sais pas bien dans quelle vague ils sont mais ils prennent chers
https://www.sudouest.fr/2020/12/13/coro ... -10997.php

[alain2908]

je suis étonné par les chiffres de l'Allemagne.
ils font 20 000 positifs par jour en phase ascendante et sont déja à une moyenne de 500 décès par jour.
je trouve que ça fait un CFR élevé (2,5%) mais j'ai pas beaucoup de repère sur le sujet...

[GillesH38]

Y'a une corrélation actuellement, mais y'avait pas du tout de corrélation durant le mois de novembre. On descendait plus ou moins vite, voir c'était stable, voir ça augmentait.

Il y a des différences, c'est pas seulement dû à des paramètres externes qu'on ne peut pas influencer. On influence la propagation du virus par nos comportements.
Et je pense qu'on va se le ramasser dans la gueule en Suisse.

j'ai pas regardé la Suisse en détail mais je partage le fait que l'évolution des différents pays est plus disparate que l'impression qu'on peut en avoir.
Quelques pays en vrac pour se faire une idée

c'est une conséquence de ce que je signalais, la forte non linéarité et le caractère foncièrement exponentiel de l'épidémie, qui se manifeste par une croissance rapide dès que R passe au-dessus de 1. Il n'y a aucune raison physique que ça se passe de manière corrélée dans les différents pays et même les différentes régions de différents pays, et inversement le fait que l'épidémie ré augmente provoque des contre réactions qui tendent à rediminuer R, d'où l'impression de fouillis quand on superpose les courbes des différents pays, avec aucune "courbe type" qui se dégage.

[tita]

c'est une conséquence de ce que je signalais, la forte non linéarité et le caractère foncièrement exponentiel de l'épidémie, qui se manifeste par une croissance rapide dès que R passe au-dessus de 1. Il n'y a aucune raison physique que ça se passe de manière corrélée dans les différents pays et même les différentes régions de différents pays, et inversement le fait que l'épidémie ré augmente provoque des contre réactions qui tendent à rediminuer R, d'où l'impression de fouillis quand on superpose les courbes des différents pays, avec aucune "courbe type" qui se dégage.

Lorsque tous les pays ont un R en-dessus de 1, comme c'était le cas jusqu'à fin octobre, t'avais quand même une corrélation. Dans le sens que ça augmentait partout de nature exponentielle (même si c'était pas aux mêmes rythmes ou aux mêmes niveaux). Dans beaucoup de pays, le R est monté brusquement à 1.5 fin septembre début octobre. Après oui, c'est devenu disparate, parce que les contre-réactions sont différentes.

Ce sont des phénomènes sociaux qui agissent sur le taux de reproduction. On voit des différences dans les zones linguistiques. C'est quelque chose qu'on connaît bien en Belgique et en Suisse. Chez nous, c'est ce qu'on appelle le röstigraben, la frontière du rösti. Y'a vraiment une évolution de la propagation différente.

L'évolution de l'Allemagne est corrélée à l'évolution de la Suisse-Allemand, l'évolution de la France est corrélée à l'évolution de la Suisse-Romande.

C'est un paramètre, parmi un tas d'autres paramètres... Faut quand même faire attention à un aspect. Un R de 1.05 n'est pas la même chose qu'un R de 1.5. Parce que ça va plus vite, c'est tout.

Ce que beaucoup craignent actuellement, c'est d'avoir un changement brusque du R, comme on l'a eu en octobre. On est déjà remonté de 0.5 à 1... Sans que ce soit très clair pourquoi.

[GillesH38]

Ce que beaucoup craignent actuellement, c'est d'avoir un changement brusque du R, comme on l'a eu en octobre. On est déjà remonté de 0.5 à 1... Sans que ce soit très clair pourquoi.

le problème, c'est que si c'est mathématiquement correct de dire que le taux de croissance est directement lié au R moyen, en revanche il n'y a aucune raison que ce R soit constant. En effet c'est le R moyenné sur l'ensemble des malades. Maintenant imagine seulement deux populations de R différents, constants dans chaque population. Le cas le plus spectaculaire serait une population avec un R< 1 et une autre avec un R> 1. Dans ce cas la population avec le R<1 va voir sa population de malades décroitre exponentiellement, alors que celle avec R> 1 voit son nombre de malades croitre exponentiellement, et donc le R moyen va changer simplement parce que le nombre de malades sur lequel tu fais la moyenne va changer, alors qu'aucune population prise séparément n'a changé de comportement. Il est évident qu'à terme tu sera dominé par la population de R le plus grand, mais pas forcément tout de suite.

Tout ça mélangé avec des variations intrinsèques de comportement et des règles qui changent, ça donne un comportement très peu prédictible.

[energy_isere]

Covid-19 : l'Allemagne enregistre près de 1.000 décès en 24 heures, un record

BOURSORAMA AVEC MEDIA SERVICES•16/12/2020

Quelques 83% des lits de réanimation sont occupés dans les établissements de santé allemands.

Alors que l'Allemagne entre dans une période de reconfinement partiel, le pays a enregistré un nombre record de décès lié au Covid-19. La situation dans les services de réanimation inquiète la chancelière Angela Merkel.

Au total, 952 personnes sont mortes au cours des dernières 24 heures, tandis que 27.728 nouvelles infections de coronavirus ont été recensées, selon l'institut de veille sanitaire Robert Koch -dans ce dernier cas, un niveau proche du record journalier de près de 30.000 cas atteint vendredi dernier. Le précédent record de morts en une journée avait également été atteint vendredi dernier (près de 600).

..............

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... ea408763a7

[GillesH38]

ça donne un éclairage différent à toutes les discussions du printemps cherchant à expliquer pourquoi l'Allemagne s'en sortait bien mieux que nous ... et les montrant en exemples pour le grand nombre de lits de réanimation !

[tita]

Ce que beaucoup craignent actuellement, c'est d'avoir un changement brusque du R, comme on l'a eu en octobre. On est déjà remonté de 0.5 à 1... Sans que ce soit très clair pourquoi.

le problème, c'est que si c'est mathématiquement correct de dire que le taux de croissance est directement lié au R moyen, en revanche il n'y a aucune raison que ce R soit constant. En effet c'est le R moyenné sur l'ensemble des malades. Maintenant imagine seulement deux populations de R différents, constants dans chaque population. Le cas le plus spectaculaire serait une population avec un R< 1 et une autre avec un R> 1. Dans ce cas la population avec le R<1 va voir sa population de malades décroitre exponentiellement, alors que celle avec R> 1 voit son nombre de malades croitre exponentiellement, et donc le R moyen va changer simplement parce que le nombre de malades sur lequel tu fais la moyenne va changer, alors qu'aucune population prise séparément n'a changé de comportement. Il est évident qu'à terme tu sera dominé par la population de R le plus grand, mais pas forcément tout de suite.

Tout ça mélangé avec des variations intrinsèques de comportement et des règles qui changent, ça donne un comportement très peu prédictible.

Oui, c'est exactement le cas de la Suisse... Début novembre, une partie avait un R à 0.5 et une incidence élevée et l'autre avait un R de 1.05 avec une incidence plus faible. Le R moyen changeait évidemment, et à terme allait rejoindre celui de la deuxième population.

Sauf que le R de la première population est remonté aux alentours de 1. Mais du coup c'est intéressant en fait ce que tu dis. On peut imaginer que dans une sous-population de la première population (par exemple les entreprises), le R est resté proche de 1. Et qu'il n'y a pas eu de paramètres qui ont changé (comportement social), mais simplement le R de cette sous-population qui a pris le dessus.

Ok, je pense comprendre ce que tu veux dire. Et ça explique de façon élégante la variation du R.

[LeLama]

Ce sont des phénomènes sociaux qui agissent sur le taux de reproduction. [...]On est déjà remonté de 0.5 à 1... Sans que ce soit très clair pourquoi.

Il faut aussi admettre que c'est du vivant, et que ca ne releve pas des sciences dures bien modelisables. On peut modeliser a court terme, mais a moyen terme, le vivant s'adapte, bifurque, c'est pas un systeme materiel. Deja on est incapable de modeliser les humains et leurs reactions. Si on ajoute les adaptations du virus et les fonctionnalités induites qu'on connait encore moins, ca fait de mon point de vue un systeme bien trop instable pour etre modélisé avec précision. Pour chacun de nos gestes barrieres, on selectionne des virus qui sont adaptés a ces barrieres et qui les franchissent mieux. Et reciproquement, quand le virus croit avoir marqué un point et nous contamine davantage, on repond en inventant de nouvelles strategies pour limiter son expansion. Ca fait un jeu de va et vient continu, et il n'y a aucune raison d'avoir un R constant dans ce contexte.

Les modeles sont interessants, mais selon moi surtout qualitativement, pour degager des notions qui guident notre action ( croissance exponentielle ou immunité de groupe). Mais quantitativement, personne ne sait prevoir, ils se plantent tous : ferguson, toubiana, le cs. Par contre, y'en a plein qui a posteriori sont capables d'expliquer

[GillesH38]

Ce sont des phénomènes sociaux qui agissent sur le taux de reproduction. [...]On est déjà remonté de 0.5 à 1... Sans que ce soit très clair pourquoi.

Il faut aussi admettre que c'est du vivant, et que ca ne releve pas des sciences dures bien modelisables. On peut modeliser a court terme, mais a moyen terme, le vivant s'adapte, bifurque, c'est pas un systeme materiel.

ben si, mais c'est un système matériel compliqué

Deja on est incapable de modeliser les humains et leurs reactions. Si on ajoute les adaptations du virus et les fonctionnalités induites qu'on connait encore moins, ca fait de mon point de vue un systeme bien trop instable pour etre modélisé avec précision. Pour chacun de nos gestes barrieres, on selectionne des virus qui sont adaptés a ces barrieres et qui les franchissent mieux. Et reciproquement, quand le virus croit avoir marqué un point et nous contamine davantage, on repond en inventant de nouvelles strategies pour limiter son expansion. Ca fait un jeu de va et vient continu, et il n'y a aucune raison d'avoir un R constant dans ce contexte.

non je suis bien d'accord, mais il n'y a même pas besoin d'invoquer une variation du virus (meme si il peut varier bien sur). Rien que les réactions psychologiques personnelles et les règles sociales dépendant de l'état de l'épidémie peuvent suffire à provoquer des rétroactions et des oscillations spontanées.