Lutte contre le RC vs lois du marché

[marocain]

Hey là, si on reparlait de Nordhaus, prix Nobel d'économie, auteur du modèle DICE venu en réponse (et 3 décénnnies après) au modèle Meadows?

Est-ce qu'on a dit sur ce forum que ce qui est éminemment contestable sur son modèle, entre autres, c'est le fonction de dommage sur le PIB de la variation de température.

Le dommage croit avec le carré de l'écart de la hausse de température, avec avec un départ très très très lent.
Pas de plus de 10% de perte de PIB pour +8°C, bravo, bel optimisme.

ça implique, sauf erreur de ma part, qu'avec +16°C on a -100% de PIB.


D'autres modèles de dommage ont été proposés, voir ce graphique :


Sans être aussi pessimiste avec ce genre de scénario de fin du monde, on a le modèle Weitzman
qui peut paraître optimiste pour la zone 0-3°C


(extrait de l'article https://www.oecd-ilibrary.org/sites/978 ... 5169-17-en que j'ai aussi vu en français mais je ne retrouve plus. Article qui m'a paru pondéré et intéressant de ce fait).

Autrement plus élaboré qu'une simple fonction quadratique. Mais dans le fond, on ne pas si c'est vrai, si le modèle quadratique se tient, ni le Weitzman, ni le "tipping point" ni aucun autre. On peut même dire l'inverse d'une baisse : le réchauffement rend accessible à la culture des surfaces gigantesques actuellement trop froide en Sibérie et Canada : hausse du PIB.
Dans le doute on fait quoi?

difficile de modéliser des processus économiques et sociaux qui sont forcément non-linéaires.
Ces économistes bien que naïfs ont au moins le mérite d'intégrer (enfin) le réchauffement climatique dans leur modèle.

[mobar]

Tout cela relève de fantasmes de charlatans§

Dans la vie réelle des opportunités s'ouvrent ou se ferment en fonction des évolutions imprévisibles de l'écosystème

Rien ne peut être prédit ou anticipé au delà de quelques années, on le voit bien avec la Covid19 il suffit d'un virus de rien du tout pour mettre à bas toutes les prédictions et rendre obsolètes les plans et prévisions élaborés par les plus gros ordinateurs et les experts de tous poils

[Jeuf]

Tout cela relève de fantasmes de charlatans§

Dans la vie réelle des opportunités s'ouvrent ou se ferment en fonction des évolutions imprévisibles de l'écosystème

Rien ne peut être prédit ou anticipé au delà de quelques années, on le voit bien avec la Covid19 il suffit d'un virus de rien du tout pour mettre à bas toutes les prédictions et rendre obsolètes les plans et prévisions élaborés par les plus gros ordinateurs et les experts de tous poils

Certes. Mais on peut voir aussi la pandémie comme un soubressaut qui ne changement pas les tendances de fond. Il y a ralentissement actuellement, et on repartira à fond. Les addict aux avions se replongeront dedans dès que ce sera aussi facile qu'avant, par exemple.
Ce ralentissement ne serait que l'affaire de 1 à 3 ans. Quand on parle de tendance sur plusieurs décennies, 1-3 ans ça ne change pas grand chose finalement. Avec ça, la baisse d'espérance de vie qui est dû à la pandémie est très faible car elle tue les plus agés. Et elle n'implique pas de baisse de la population, juste une réduire de sa croissance.

Et puis, la pandémie, on peut dire qu'on ne l'avait pas vu venir, et c'est vrai. Alors que concernant le changement de climat, on ne pourra pas dire que c'est une surprise.


Le climat a effectivement un impact important sur les conditions de vie. Quand l'eau manque durablement, ou abonde, c'est la catastrophe. Il y a deux semaines, j'ai découvert ceci et il m'a contrarié ne pas pouvoir le partager sur ce forum (dont je me réjoui de la renaissance) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_de ... C3%A0_1878

La famine de 1876-1878 ou grande sécheresse de 1876-1878 est un évènement d'ampleur mondiale, qui a principalement touché des pays du sud (principalement en Océanie, en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud) [... a fait] environ 50 millions de morts sur 3 ans (soit 3 % de la population mondiale de l'époque).

Histoire pas trop ancienne.

[GillesH38]

Hey là, si on reparlait de Nordhaus, prix Nobel d'économie, auteur du modèle DICE venu en réponse (et 3 décénnnies après) au modèle Meadows?

Est-ce qu'on a dit sur ce forum que ce qui est éminemment contestable sur son modèle, entre autres, c'est le fonction de dommage sur le PIB de la variation de température.

Le dommage croit avec le carré de l'écart de la hausse de température, avec avec un départ très très très lent.

pas tout à fait exact, la fonction est du second degré mais il n'y a pas que A x^2 comme fonction du second degré, il y a aussi des fonctions avec un terme linéaire Ax^2 + Bx

il me semble que c'est le cas dans le modèle DICE. A noter meme que rien n'interdit au coefficient B d'être négatif, c'est à dire qu'un RC modéré pourrait etre globalement positif ! il me semble d'ailleurs que c'est ce que Nordhaus dit à cause des effets bénéfiques sur l'agriculture.

Un développement au second degré est "générique" pour tous les petits écarts, c'est juste un développement limité au second ordre. On sait très bien que c'est inexact à partir d'un certain moment quand les termes d'ordre supérieur deviennent important. Néanmoins, la critique est un peu facile, car si le réchauffement n'atteint pas les valeurs où les écarts sont importants, c'est pas grave de se limiter au second degré.

D'autres modèles de dommage ont été proposés, voir ce graphique :

proposé est un bien grand mot. Ce sont des exemple de fonctions divergeant au dela d'un certain seuil critique Tc (comme 1/(T-Tc) ), mais personne n'a jamais démontré que c'était le cas pour le climat !

ce qui est interessant, c'est qu'une analyse cout-bénéfice ne va converger vers une valeur déterminée proche d'un seuil QUE si les fonctions dommages sont de ce type, en divergent vers l'infini quand on s'approche de ce seuil . En effet le résultat ne dépend plus du coût des mesures à prendre, ce qui implique que quel que soit ce cout, les dommages seront plus grand quand on s'approche de Tc, donc qu'il y a bien divergence des couts vers l'infini. Mathématiquement on trouvera toujours Tc si on prend un cout nul jusqu'à Tc et infini à Tc (genre une "diode parfaite").

Se fixer un "objectif" à 2°C, quel que soit le cout des mesures à prendre, signifie en pratique qu'on a postulé une fonction de dommage de ce genre divergent à l'infini à 2°C. Toute autre fonction "plus lisse", comme celle de Nordhaus, n'a aucune raison de donner un optimum cout-bénéfice à une valeur fixe, au contraire la valeur optimale dépendra des couts du RC comparé à celui de réduire les fossiles.

Fixer un objectif sans connaitre les couts des mesures à prendre revient à avouer qu'on a déjà postulé le résultat à l'avance, et donc qu'on n'a PAS fait d'analyse cout bénéfice complet. Pour la bonne raison qu'on ne sait pas la faire. C'est donc un affichage politique et pas un but rationnel

. Et il y en a encore qui s'étonneront qu'ils ne soient pas respectés ...

[GillesH38]

Le climat a effectivement un impact important sur les conditions de vie. Quand l'eau manque durablement, ou abonde, c'est la catastrophe. Il y a deux semaines, j'ai découvert ceci et il m'a contrarié ne pas pouvoir le partager sur ce forum (dont je me réjoui de la renaissance) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_de ... C3%A0_1878

La famine de 1876-1878 ou grande sécheresse de 1876-1878 est un évènement d'ampleur mondiale, qui a principalement touché des pays du sud (principalement en Océanie, en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud) [... a fait] environ 50 millions de morts sur 3 ans (soit 3 % de la population mondiale de l'époque).

Histoire pas trop ancienne.

J'ignorais cette épisode climatique. Nul doute que si il se reproduisait maintenant, tout le monde ou presque claironnerait que c'est bien la preuve du danger du RCA

[Jeuf]

J'ignorais cette épisode climatique. Nul doute que si il se reproduisait maintenant, tout le monde ou presque claironnerait que c'est bien la preuve du danger du RCA

Plus sérieusement, on peut craindre qu'il se reproduise avec le changement de climat. Que la probabilité augmente. L'ajout de CO2 n'implique pas QUE une hausse de température moyenne.

Malgré la puissance de l'industrie humaine, on ne se voit pas développer en quelques mois ou années un système qui acheminerait l'eau là où elle est vers les endroits qui en manquent, substituant par la technologie des flux naturels qui restent largement plus importants.

Quelles conséquences aurait une sécheresse massive?
Cela dépend de son ampleur d'une part de solidarité : vient-on en aide à d'autres vastes territoires où la nourriture manquerait? Cela dépend d'autre part des marges de manoeuvre entre production alimentaire et population. En France il y a un facteur 10 au moins entre ce qui est produit comme énergie végétale, et notre énergie métabolique, il y a de la marge (le gaspillage venant de la production de viande et du jettage de nourriture) avant la famine. En Asie, certainement moins mais je n'ai pas de chiffre de bilan du système énergétique agricole. La densité de population est beaucoup plus élevée.


Que les humains aient à manger, ça dépend essentiellement du fait que les plantes poussent. Pour cela, elles ont besoin (entre autres et notament) d'un flux d'énergie solaire et d'eau suffisant annuellement. à l'échelle de continent, l'eau peut venir à manquer comme dans cet exemple de mousson, à l'échelle mondiale le soleil peut manquer certaines années à cause des supervolcans , comme en 535-536.
Une relative stabilité est nécessaire pour le développement de la civilisation, en évitant des grandes famines qui provoque un recul de plusieurs décennies en quelques années comme le passé en donne des exemples.
Là encore, le climat change et on ne sait pas vers quoi on va. On sait qu'un refroidissement est nuisible à la productivité agricole (on a des exemples transitoires de quelques années à -2°C avec des supervolcans), mais ça ne veut pas dire qu'un réchauffement soit favorable.

[mobar]

Certes. Mais on peut voir aussi la pandémie comme un soubresaut qui ne changement pas les tendances de fond. Il y a ralentissement actuellement, et on repartira à fond. Les addict aux avions se replongeront dedans dès que ce sera aussi facile qu'avant, par exemple.
Ce ralentissement ne serait que l'affaire de 1 à 3 ans. Quand on parle de tendance sur plusieurs décennies, 1-3 ans ça ne change pas grand chose finalement. Avec ça, la baisse d'espérance de vie qui est dû à la pandémie est très faible car elle tue les plus âgés. Et elle n'implique pas de baisse de la population, juste une réduire de sa croissance.

Et puis, la pandémie, on peut dire qu'on ne l'avait pas vu venir, et c'est vrai. Alors que concernant le changement de climat, on ne pourra pas dire que c'est une surprise.

Les climats ont toujours changé et les êtres vivants qui peuplent la planète n'ont eu d'autre choix que de s'adapter ou de disparaitre, rien de neuf sous le soleil!

Si l'homme moderne veut croire qu'il peut modifier les conditions climatiques de la planète (pourquoi diable ferait il cela? tout va de mieux en mieux depuis le paléolithique!) , qu'il se lance, ça l'occupera, mais cela n'aura aucun effet sur les phénomènes qui dépassent et de beaucoup ses capacités et ses moyens

Si après la pandémie cela repart comme avant, c'est que les humains l'auront décidé et si cette politique est néfaste pour l'écosystème celui-ci saura nous le faire payer en nous rendant la vie difficile

Mais ce n'est pas ce que l'on a constaté depuis 10 000 ans, la vie des humains n'a cessé de s'améliorer avec des pauses et des régressions qui sont restés temporaires. Pas étonnant que la grande majorité des humains ne croit pas aux scénarii des catastrophistes, ils demandent à voir!

[Jeuf]

Si l'homme moderne veut croire qu'il peut modifier les conditions climatiques de la planète (pourquoi diable ferait il cela? tout va de mieux en mieux depuis le paléolithique!) , qu'il se lance, ça l'occupera, mais cela n'aura aucun effet sur les phénomènes qui dépassent et de beaucoup ses capacités et ses moyens

Je ne parlai pas de géoingénieurie. Mais en effet, les émission de CO2 sont une expérience de géoingnieurie involontaire (selon la conception dominante de changement de climat à laquelle tu n'adhères pas)
Compenser sera très difficile en effet

Si après la pandémie cela repart comme avant, c'est que les humains l'auront décidé et si cette politique est néfaste pour l'écosystème celui-ci saura nous le faire payer en nous rendant la vie difficile

Jutement, comme le montre la pandémie, il faut avoir le nez dedans pour s'arrêter. Il faut des morts..

Mais ce n'est pas ce que l'on a constaté depuis 10 000 ans, la vie des humains n'a cessé de s'améliorer avec des pauses et des régressions qui sont restés temporaires. Pas étonnant que la grande majorité des humains ne croit pas aux scénarii des catastrophistes, ils demandent à voir!

Effectivement, j'ai changé de point de vue ces derniers mois.
Après, il faut bien voir les conséquences de ce que tu écris. Quand tu évoques qu'il y a progrès "malgré des pauses et des régressions qui sont restés temporaires", ça veut dire que -3 ou -10% de population mondiale en quelque années à cause des problèmes environnementaux (climat ou autre) c'est pas la fin du monde, on peut juste dire c'est juste une regression temporaire comme il y en a eu d'autres. Je pense pas que ça soit vu comme cela alors qu'on fait tout un foin d'une pandémie qui a tué moins de 0,1% de la population.

[mobar]

Justement, comme le montre la pandémie, il faut avoir le nez dedans pour s'arrêter. Il faut des morts..

Même si on avait le nez dedans, on ne s'est pas arrêté de notre propre chef!
C'est le chef qui nous a arrêté!

Le nombre de morts est relativement limité 2% des malades et 0.1% de la population avec des morts qui ont en majorité plus de 80 ans (un nombre important a dépassé l'espérance de vie moyenne de la population)

Les morts de la COVID c'est 15% des morts d'une année moyenne, et les décès en 2020 ne devrait pas être supérieurs à 10% par rapport à une année moyenne (effet baby boomers qui étaient arrivés au terme de leur vie et ont aussi chopé le virus)

Après, il faut bien voir les conséquences de ce que tu écris. Quand tu évoques qu'il y a progrès "malgré des pauses et des régressions qui sont restés temporaires", ça veut dire que -3 ou -10% de population mondiale en quelque années à cause des problèmes environnementaux (climat ou autre) c'est pas la fin du monde, on peut juste dire c'est juste une regression temporaire comme il y en a eu d'autres. Je pense pas que ça soit vu comme cela alors qu'on fait tout un foin d'une pandémie qui a tué moins de 0,1% de la population.

Si "On" a fait tout un foin pour 0.1% de la population qui a décédé, c'est parce que notre rapport à la mort est complètement délirant
"On" est un con!

Il y a quelques siècles voire décennies, on ne se serait probablement rendu compte du truc que des mois après le début lorsque l'immunité collective aurait été acquise et cela aurait été rangé dans le placard des mauvaises grippes
Et cela aurait certainement fait beaucoup moins de morts qu'aujourd'hui parce que la grande majorité de ceux qui meurent aujourd'hui de la COVID auraient été morts depuis longtemps dans la France d'il y a quelques siècles

Ce n'est pas parce que l'on a doublé l'espérance de vie que l'on va cesser de mourir, surtout quand on a dépassé les 80 piges!

Faut voir l'évolution de la pyramide des ages en un siècle

[GillesH38]

J'ignorais cette épisode climatique. Nul doute que si il se reproduisait maintenant, tout le monde ou presque claironnerait que c'est bien la preuve du danger du RCA

Plus sérieusement, on peut craindre qu'il se reproduise avec le changement de climat.

non, par définition. Les changements de climat se font sur 30 ans soit une génération, ce qui veut dire qu'on a le temps de s'adapter voire de déménager si les conditions deviennent invivable. Ce genre d'évènements c'est de la météo, pas du climat. Et les événements météo arrivent quel que soit le climat, il n'y a pas de possibilité de les éviter. Supprimer les fossiles n'empêcherait pas ce genre d'évènements d'arriver, ça nous enlèverait juste les moyens d'y faire face. Les catastrophes naturelles faisaient bien plus de morts quand on n'avait pas de fossiles pour y faire face.

[GillesH38]

Une relative stabilité est nécessaire pour le développement de la civilisation, en évitant des grandes famines qui provoque un recul de plusieurs décennies en quelques années comme le passé en donne des exemples.

Ca c'est une réflexion d'enfant gâté par l'abondance de ressource qui l'a mis à l'abri des fluctuations naturelles grâce justement au fait de disposer de 10 fois plus d'énergie qu'avant, et qui ne supporte pas l'idée qu'elles puissent se refaire sentir. Toutes les civilisations traditionnelles ont vécu des crises graves, sans exception, et elles les ont surmontées comme elles ont pu, il n'y a jamais eu de "stabilité", juste un mouvement dynamique qui les a fait émerger puis disparaitre. C'est d'ailleurs amusant que tu donnes un exemple dont personne ne se souvient et qui n'a en rien empêché l'éclosion de la la société industrielle.

L'ironie est de promettre la stabilité en proposant de supprimer le moyen essentiel qui nous a permis de faire face à l'instabilité, la mise à disposition des énergies fossiles. Les faire disparaitre (ce qui arrivera de toutes façons un jour ou l'autre quoi qu'on fasse), ça ne fera que nous faire retrouver notre fragilité face à la nature.

[mobar]

Le moyen essentiel pour faire face à l'instabilité, c'est l’entrainement à l'instabilité!
Les groupes humains qui sont confortablement installés dans la stabilité pendant plusieurs générations finissent par ne plus avoir le ressort et les capacités d'adaptation qui permettent de faire face à l'incertitude et aux catastrophes inévitables, pour durer une civilisation doit être confrontée à l'adversité et la surmonter régulièrement

[Jeuf]

C'est d'ailleurs amusant que tu donnes un exemple dont personne ne se souvient et qui n'a en rien empêché l'éclosion de la la société industrielle.

Ne pas tout mélanger. La société industrielle émerge en Europe et aux Etat-Unis, cette famine concerne des société qui en sont encore loin et on y fait moins attention de ce fait. Les famines en Europe de l'ouest ont progressivement disparu au XVIII ème. Les enfants gâtés de 1789 se sont révoltés alors qu'ils n'étaient pas en situation en famine, alors que moins d'un siècle avant 2% de la population est morte de faim sans se révolter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_1709).

Le principal capital du monde pré-industriel, c'est l'humain. Alors que le manque de sécurité alimentaire ou la peste faisait que parfois une partie de la population mourrait, le développement fait deux pas en avant, un pas en arrière et ça allait moins vite. On était loin de 2% de croissance du PIB ou de population par an comme c'est le cas depuis quelques décennies. La croissance s'est accélérée avec le temps. Sinon partant de 200 millions d'humain en l'an 1000, avec +1% par an (taux bien moindre que celui actuellement constaté) on serait 4000 milliards d'habitants aujourd'hui.

La première préoccupation dans ce cadre est de bien nourrir le monde. Aujourd'hui la situation alimentaire est largement sécurisée. La crainte du changement de climat , c'est que des terres fertiles deviennent stériles, par manque d'eau. On peut en revenir à une situation où il n'y a pas assez à manger. C'est que les exponentielles finissent mal, en général.

Déménager, c'est possible s'il reste des terres vierges à conquérir, or il n'y en a pas, ou pas beaucoup. Par ailleurs, ça impliquerait de mettre en culture des terres vierges (Sibérie et Canada notament), or la forêt contribuent à l'auto-régulation de la biosphère, donc moins de régulation et accélération des changements qui conduisent à ces bouleversements. ça n'est pas franchement durable. Certes, certains imaginent qu'on trouvera toujours une porte de sortie...

Ce genre, de plan (déménager, amménager d'autres territoires pour qu'ils soient habitables), c'est possible aussi si les changements ne sont pas trop rapides.

[GillesH38]

La crainte du changement de climat , c'est que des terres fertiles deviennent stériles, par manque d'eau.

tu peux me donner des références quantifiant cette crainte ? où est ce que "les terres fertiles risquent de devenir stériles" au juste ?

[mobar]

Pour la France en tout cas, la tendance actuelle est à la stabilité et le manque d'eau d'une année est vite comblé



Pour ce qui est de périodes plus longues les précipitations de printemps seraient plutôt à la hausse (se qui conforte l'augmentation des températures mondiales, plus de chaleur = plus d'évaporation sur les océans et d'évapo-transpiration des continents et plus de pluie)

Une atmosphère plus chaude peut potentiellement transporter 7 % d’humidité en plus par degré de réchauffement, conformément à la relation de Clausius-Clapeyron.