Covid-19 les vaccins

[tita]

Ouaip, ca je comprends. Mais tu penses que de l'autre côté, il n'y a pas d'ideologie ? Tu penses que Fauci, Bill Gates, et Emmer Cooke pilotent les décisions comment ? Sans ideologie, vraiment ? A toi de choisir l'ideologie qui te convient, ou plutot l'equilibre de valeurs qui te convient. Mais ne pense pas qu'il y ait un camp d'ideologues et un camp sans ideologie.

Bill Gates finance des programmes de recherche, beaucoup dans le domaine des maladies infectieuses. Fauci est considéré comme un expert en santé publique, en particulier en immunologie, et conseil les décideurs. Emmer Cooke, ben je la connais pas en fait. Je vois qu'elle est directrice l'agence européenne des médicaments.

Fauci, très clairement, n'est pas un idéologue ou idéaliste. Il se base sur des faits et de la connaissance, et reste prudent. Je peux concéder que Bill Gates a une idéologie, celle qu'améliorer les systèmes de santé et combattre les maladies infectieuses dans les pays pauvres aide à leur développement.

La fonction de l'EMA, c'est de s'assurer de la sécurité des médicaments qui sont mis sur le marché européen.

En fait, tu caricatures pour ne pas te poser des questions. C'est un mode de fonctionnement assez banal, regarder le pire du camp d'en face, caricaturer, pour se conforter dans sa propre opinion sans reflechir. Y'a qq personnes azimuthées qui disent qu'on nous empoisonne. Mais tu ne dois pas te positionner par rapport aux boucs emissaires qu'on choisit de te montrer. Tu dois te fonder toi. Agir plutôt que réagir. A partir de quelle mortalité tu considères qu'on peut utiliser des vaccins experimentaux a grande echelle ? A partir de quelle mortalité tu consideres qu'on a le droit d'empecher les gens d'aller travailler, d'empecher les jeunes d'aller a la fac et de les laisser sans possibilité de rencontres amoureuses, de laisser les vieux mourir sans visite et sans être entouré de leurs enfants ? Ce sont des questions de democratie, de valeur de la vie. Y'a que toi qui peut repondre a ces questions, t'auras pas de reponse technique, c'est a toi de te mettre au clair avec les valeurs que tu defends.

Les positions extrêmes ouvre la voie à des positions intermédiaires. Le trip "vaccin 5G" n'est peut-être pas crédible, mais ça fait plus facilement passer l'idée que la Big Pharma a dicté la vaccination à grande échelle, et qu'il peut être dangereux/nocif, ou tout simplement inutile.

Je me suis posé beaucoup de questions, et mes choix sont très clairs:
- La réduction de l'incidence de la maladie est une priorité, pas que pour une question de mortalité mais aussi de la morbidité qu'elle provoque, et la pression sur le système hospitalier.
- Avec une incidence suffisamment faible (<10, voir <50 actuellement), on pourrait faire tout ce que tu dis moyennant certaines précautions et une surveillance des clusters.
- Sans vaccin (mais avec une perspective de vaccin), ben c'est comprendre au mieux l'épidémiologie pour agir sur la transmission. Les gestes barrière, les masques en espace clos, la ventilation, les rassemblements limités en lieux clos sans masques.
- Avec vaccin, c'est de viser l'immunité de groupe (mais continuer de maintenir l'incidence à bas niveau). Si c'est pas atteint à cause des vaccinosceptiques, ben là oui je vais très clairement militer pour une ouverture complète sans restrictions et sans certificat vaccinal. Càd l'immunisation par l'infection du reste de la population.

Pourquoi on vise les vaccins? Ben, c'est le meilleur outils qu'on possède pour combattre les virus.

[phyvette]

Les antivaxx sont nos Amérindiens modernes. L'immunisation par l'infection c'est une façon de s'en débarrasser au plus simple, en plus comme ils sont plus ou moins lepénistes, leur effacement est une bonne chose.

Gros choc épidémique de 1500 à 1800, sur 7 millions d’autochtones, ils ont morflés grave avec la variole, grippe, typhus, choléra, peste, oreillons, rougeole ou rubéole.

[Noelia]

On va se débarrasser des eugénistes bobo gauchistes. Ça va faire du bien à la planète.

[mobar]

Avant de réduire significativement les 80 millions de terriens qui arrivent chaque année en plus, va falloir autre chose qu'une pandémie de Covid19 à deux balles qui fait mourir avec quelques années d'avance des condamnés en sursis !

[LeLama]

Fauci, très clairement, n'est pas un idéologue ou idéaliste. Il se base sur des faits et de la connaissance, et reste prudent.

Ouhla, je suis toujours surpris de voir des gens cultivés comme toi aborder les pbs avec une une telle naiveté enfantine. D'abord, tu ne parles pas du tout d'argent quand tu parles de Fauci et Gates. Or tous les deux ont des interets financiers et ils sont juge et partie dans l'histoire. Gates via sa fondation. Et Fauci via le nih qui détient une partie du brevet moderna. Tout ca reste bien sur opaque comme toujours quand on parle de sommes d'argent considerable et on ne connait que des fragments. On sait que le nih détient une partie des brevets, mais on ne sait pas bien combien exactement. On sait que des employés du nih peuvent détenir des parts du brevet et toucher des royalties directement, jusqu'a 150 mille dollars par an, mais on ne sait pas si fauci lui-même a des royalties directement ou seulement indirectement via son employeur. Tu peux avoir des détails ici : https://factcheck.thedispatch.com/p/doe ... the-patent

Fauci est tout sauf prudent, plutôt l'opposé. Il fait partie de ceux qui ont milité pour le financement des gains de fonction. Si le virus est sorti accidentellement d'un labo jouant sur les gains de fonction (on ne saura jamais definitivement si c'est le cas ou pas) fauci a une part de responsabilité la dedans.

Son ideologie est assez lisible. Elle est, un peu comme gates, d'essence apocalyptique et transhumaniste. Du genre "le progres et l'innovation nous sortira des dangers futurs tres graves qui planent sur nous". C'est a ce titre qu'il a soutenu le financement des gains de fonction. Des 2017, il annoncait des pandemies et qu'il fallait s'y préparer. Là encore, ces éléments sont connus et publics pour qui se donne la peine de chercher: https://www.huffpost.com/entry/fauci-wa ... d76c65c8a4
Plus généralement, il a passé sa vie a rechercher des fonds pour l'industrie vaccinale comme lobbyiste en chef, en minimisant les problemes forcément tout petits par rapports aux dangers super graves qui planent sur nous a l'avenir. Tu ne le verras jamais dire qu'il faut moins vacciner. Quand les vaccins etaient efficaces sur les premiers variants, il a dit: ah, bonne nouvelle, on peut continuer a vacciner. Et quand on a decouvert des variants resistants, il a dit... qu'il fallait se vacciner encore plus vite a cause des variants resistants. Il a son petit jeu d'elements de langage du petitt lobbyiste qui aboutit dans toutes les situations a recommander davantage de vaccination. Je te mets au defi de trouver un seul moment dans ses dizaines d'annee de vie professionnelle ou il a pris position pour modérer le développement d'un certain type de vaccins.

La fonction de l'EMA, c'est de s'assurer de la sécurité des médicaments qui sont mis sur le marché européen.

Yes, et du coup, c'est d'autant plus curieux d'en confier la responsabilité a une personne qui a fait une bonne partie de sa carriere comme lobbyiste pour le big pharma.

En fait, ta grande naiveté consiste a croire qu'on peut vivre sans ideologie. Tout le monde en a. J'en ai. Tu en as. Il faut juste essayer d'etre conscient de ses propres choix. C'est ce que j'essaie souvent d'expliquer a Gilles qui fait continuellement de la politique sans l'assumer. On a le droit de faire des choix. Il faut juste etre conscient de sa propre subjetivité pour ne pas l'imposer aux autres. Par exemple, quand tu dis, je te cite: "Pourquoi on vise les vaccins? Ben, c'est le meilleur outils qu'on possède pour combattre les virus." Ben c'est une phrase qui n'a rien de scientifique ou d'objectif, c'est bien trop large, c'est une ideologie. Ca ne me derange pas que tu l'exprimes si tu as conscient que c'est ton choix subjectif. Si tu penses que c'est objectif et que ceux qui pensent differemment sont des écervelés, c'est la que ca devient dangereux et que la violence apparait.

[LeLama]

Et si tu comprends que Fauci est juge et partie et qu'il veut vacciner le plus possibles, tu te dis immediatement qu'il s'est probablement inscrit dans la logique de Ferguson et des enfermistes disant qu'il fallait enfermer tout le monde le plus possible jusqu'a l'arrivee du vaccin. Un petit fact check, et la.... bingo, en 1 minute. https://www.huffpost.com/entry/dr-antho ... 491833e4a3

Tu peux bien sur défendre que son point de vue est le bon. Si tu veux. Mais juste, c'est previsible, au sens ou ca s'inscrit dans son ideologie. Et il ne faut pas croire que ceux qui militent pour l'enfermement et la protection par l'unique biais vaccinal vont demain changer d'ideologie. Bien sur, ils militeront pour pousser toujours davantage la sortie par la porte utilisant le plus de doses. Ils minimiseront les echanges humains, nous contraindront le plus possible pour avoir peu d'immunité collective et résoudre les pbs par la vaccination. Nos membres du conseil scientifique Cauchemez et Fontanet expriment d'ailleurs cette idee sans aucune ambiguité dans un papier.

[hyperion]

tita , à propos de la fondation bill gates vacccin cholera tu peux suivre piarroux sur thinkerview https://www.youtube.com/watch?v=eLwiJwnrpEU c'est un peu long , pour te rassurer , c'est un anti raoult et hcq , il connait Fouché l'aime bien mais il est triste pour lui et pense qu'il s'égare... et malgré son histoire il est soi disant pour la vaccination moderna corona, il veut sans doute continuer à travailler serein dans son hosto,bref il a des cotés beauf mais pas que.

[hyperion]

Mais on en arrive à entendre que les vaccins seraient un outil fasciste. Au bout d'un moment, j'entends ça comme de la manipulation pour utiliser la peur afin de forcer la population à ne pas se vacciner. Et ça fonctionne... Toute l'hésitation vaccinale est basée sur l'amplification de la peur.

ce n'est pas un outil fasciste , c'est ridicule ,c'est un outil qui doit avoir un degré d'exigence très élevé car tu le donnes à des non malades. il n'est peu etre pas l'outil le plus pertinent pour le corona y compris en prévention surtout à , ce stade de préparation.
quant à l'amplification de la peur , c'est plutot sur la maladie qu'elle est appuyée , à chaque nouveau variant une couche de stress supplementaire.
les sujets étant soulagés de leur peur exagérée et disproportionnée par le vaccin; constaté dans la vie réelle à de nombreuses reprises.

[GillesH38]

En fait, ta grande naiveté consiste a croire qu'on peut vivre sans ideologie. Tout le monde en a. J'en ai. Tu en as. Il faut juste essayer d'etre conscient de ses propres choix. C'est ce que j'essaie souvent d'expliquer a Gilles qui fait continuellement de la politique sans l'assumer. On a le droit de faire des choix. Il faut juste etre conscient de sa propre subjetivité pour ne pas l'imposer aux autres.

désolé mais je ne conteste pas le droit à faire des choix, et je suis tout aussi réticent que toi aux diktats sociaux qui ne sont pas justifiés . j"ai la même position sur le climat, où j'attends qu'on me justifie les "objectifs climatiques à atteindre" en terme de bénéfices risques (et je n'accepte la réponse qui serait de dire que certaines choses ne sont pas évaluables en bénéfice risque).

Ce que je critique ce n'est pas tes choix, c'est ta mauvaise science. Tu nous sors des arguments miteux du genre "les courbes remontent entre 10 et 50 jours après le début des vaccination", ça n'a rien à voir avec de la politique, c'est juste pas de la bonne science, c'est tout : ça le serait pas plus si on parlait de la population de sauterelles comparées à l'entrée de Saturne dans le taureau.

[GillesH38]

nous contraindront le plus possible pour avoir peu d'immunité collective et résoudre les pbs par la vaccination. Nos membres du conseil scientifique Cauchemez et Fontanet expriment d'ailleurs cette idee sans aucune ambiguité dans un papier.

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination. C'est donc tout à fait compréhensible de défendre ça. Ceci dit c'est loin d'être la politique qui a été réellement suivie, à un mort pour 600 habitants, on ne peut pas vraiment dire qu'on les a minimisés ...

[LeLama]

Ce que je critique ce n'est pas tes choix, c'est ta mauvaise science.

Moi, de mon coté, je pense que tu es non scientifique par incapacité a assumer tes choix politiques. Tu changes de niveau d'exigence en fonction du point de vue que tu defends. Pour tes propres points de vue, tu es complaisant et deux bouts de courbe te suffisent. Et pour le point de vue des autres, tu es zététicien. C'est tres clair par exemple sur hcq et les vaccins. Tu es zeteticien pour l'hcq, ou tu demandes des etudes randomisees sur la mortalité, mais complaisant sur les vaccins ou tu deroules un narratif sans verifier si y'a les etudes que tu reclames avec le zele du zeteticien pour l'hcq. Donc on en deduit que tu es favorable aux vaccins et pas a l'hcq pour des raisons politiques, parce que scientifiquement, ta methodo est incohérente et instable. On ne sait pas pourquoi tu fais ces choix. C'est incomprehensible vu de l'exterieur. Tu n'as pas lu les etudes ni sur l'hcq, ni sur les vaccins, donc c'est pas scientifique. Et tu ne fais aucun commentaire pour assumer ta subjectivité, donc c'est impossible de comprendre tes raisons. On connait juste tes choix politiques indirectement en fonction de ton niveau d'exigence, complaisant ou zeteticien. Si t'es complaisant sur la methodo, c'est que t'es d'accord politiquement. Si t'es zeteticien, c'est que t'as un desaccord politiques. Tes raisons sont politiques, mais elles nous resteront a jamais inaccessibles, parce que tu as honte d'exprimer une subjectivité. Au lieu de l'assumer tes choix et d'en travailler les nuances pour ameliorer la cohérence de ta position et te faire comprendre des autres, tu te lances dans des debats sans fin sur des dizaines de page pour faire croire que ta position est rationnelle.

Je peux te resumer ta tactique parce que tu n'as pas l'air d'en etre conscient. Quand tu as un desaccord politique avec quelqu'un, ton fonctionnement est le suivant:
- Jamais tu ne vas assumer une position subjective, tu veux absolument expliquer que ton point de vue est rationel et que l'autre comprend mal
- tu commences par demander plein de chiffres et tu dis que ce n'est pas suffisant
- si on te repond, tu innondes de demandes de justification sur des trucs totalement evidents, faisant semblant de ne pas comprendre
- quand on s'est bien embourbé au milieu de tes milles questions, tu conclus royalement que ce n'est pas clair et que tu ne comprends pas
- si on te donne des liens vers des publis scientifiques, tu ne les lis pas, et tu refais le meme cirque en demandant mille fois des choses evidentes jusqu'a la nausee sans ouvrir la publi, et en concluant royalement que ce n'est pas clair.

J'ai pour ma part, tu t'en es peut etre apercu, décidé de ne plus m'engager dans des discussions sur les chiffres avec toi. Y'a trop de points de vue politiques qui te traversent et que tu n'assumes pas. Il est impossible au final de tomber d'accord sur un niveau d'exigence qui serait le meme et uniforme dans toutes les conversations. Tu changes constamment d'exigence en fonction de ce que tu defends politiquement, et y'a pas de moyen de progresser et de mieux se comprendre parce que tu n'assumes pas tes préferences. Je sais d'avance comment tournent les discussions, c'est decrit dans la liste ci-dessus.

[LeLama]

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination.

Voila typiquement le genre de complaisance pour tes propres points de vue, étayés par rien quand je t'ai demandé des preuves plusieurs fois, ou tu as avoué que tu ne savais pas. Mais la complaisance pour tes propres points de vue ne t'empeche pas de donner des lecons de zetetique aux autres quand tu ne partages pas politiquement. C'est cette caracteristique, qui pour moi, empeche toute discussion serieuse avec toi.

La mauvaise foi, consciente ou pas, consiste a changer de regle de fonctionnement en fonction du but voulu. On peut etre zeteticien ou souple sur la methodo, mais on ne change pas d'une conversation a l'autre en fonction de ce qu'on veut montrer, sinon la discussion est un enfer.

[sceptique]

de fait il y a une raison très simple à ça, c'est que l'immunité naturelle ne peut que s'accompagner de morts, et bien plus importants que la vaccination.

Voila typiquement le genre de complaisance pour tes propres points de vue, étayés par rien quand je t'ai demandé des preuves plusieurs fois, ou tu as avoué que tu ne savais pas. Mais la complaisance pour tes propres points de vue ne t'empeche pas de donner des lecons de zetetique aux autres quand tu ne partages pas politiquement. C'est cette caracteristique, qui pour moi, empeche toute discussion serieuse avec toi.

La mauvaise foi, consciente ou pas, consiste a changer de regle de fonctionnement en fonction du but voulu. On peut etre zeteticien ou souple sur la methodo, mais on ne change pas d'une conversation a l'autre en fonction de ce qu'on veut montrer, sinon la discussion est un enfer.

Il me semble au contraire que c'est bien étayé ! Plus de 100 000 morts pour atteindre 20% (30 ?) de personnes atteintes, guéries et immunisées d'un coté. Quelques morts seulement à cause de la vaccination pour immuniser beaucoup plus de gens ! YaPasPhoto.

[LeLama]

Il me semble au contraire que c'est bien étayé ! Plus de 100 000 morts pour atteindre 20% (30 ?) de personnes atteintes, guéries et immunisées d'un coté. Quelques morts seulement à cause de la vaccination pour immuniser beaucoup plus de gens ! YaPasPhoto.

On parle d'etudes scientifiques et de choses prouvees, tout le contraire d'une simple affirmation. Je ne suis pas un puriste scientifique, et pas zététicien, je crois a la conviction, surtout dans des discussions a baton rompu sur un forum, mais faut quand meme pas pousser mémé dans les orties.

[GillesH38]

Ce que je critique ce n'est pas tes choix, c'est ta mauvaise science.

Moi, de mon coté, je pense que tu es non scientifique par incapacité a assumer tes choix politiques. Tu changes de niveau d'exigence en fonction du point de vue que tu defends. Pour tes propres points de vue, tu es complaisant et deux bouts de courbe te suffisent. Et pour le point de vue des autres, tu es zététicien. C'est tres clair par exemple sur hcq et les vaccins. Tu es zeteticien pour l'hcq, ou tu demandes des etudes randomisees sur la mortalité, mais complaisant sur les vaccins ou tu deroules un narratif sans verifier si y'a les etudes que tu reclames avec le zele du zeteticien pour l'hcq. Donc on en deduit que tu es favorable aux vaccins et pas a l'hcq pour des raisons politiques, parce que scientifiquement, ta methodo est incohérente et instable. On ne sait pas pourquoi tu fais ces choix. C'est incomprehensible vu de l'exterieur. Tu n'as pas lu les etudes ni sur l'hcq, ni sur les vaccins, donc c'est pas scientifique.

Bon, je vais essayer de te répondre le plus honnêtement possible, mais d'abord une question : es-tu familier avec la démarche de l'évaluation bayesienne (je veux dire, familier au point de pouvoir expliquer en quoi ça consiste à un ami un peu scientifique ) ?