Covid-19 les vaccins

[tita]

Pourrais tu préciser ce que tu considéres comme étant "le noeud du problème" parce que j'ai pas vraiment compris. A moins que ce en soit la lutte contre la pandémie que tu vises ? Tu considéres alors que la gestion de cette crise vise le "noeud du problème"? Y compris quand elle aggrave la situation? (je ne vise pas la vaccination en général quand je dis ça)

Non, je ne parle pas spécialement de la pandémie actuelle, ou de la gestion épidémie de choléra en Haïti. Dans l'exemple de l'épidémie de choléra, c'est de comprendre pourquoi malgré des moyens financiers conséquent de la fondation B&M Gates, il y a cette campagne de vaccination à grand frais alors que d'autres méthodes ont été réalisées avant et ont mis un terme à l'épidémie sans leur aide.

C'est juste que le système financier a une façon de stimuler la consommation et faire tourner les usines, même sans besoins. De même, la recherche de rendement dirige certains choix. La spéculation sur les rendements futurs de certaines boîtes de pharmas a été exacerbée, et est à l'origine de la hausse du prix des médicaments (rachat de petites boîtes par les grandes à des prix faramineux, du fait qu'il y a beaucoup de cash dans la finance qui cherche du rendement). C'est ce que j'appelle le noeud du problème. Certains simplifient en réduisant au fait que la Big Pharma est toute puissance et manipule la recherche pour vendre des nouveaux médicaments/vaccins très chers, avec B&M Gates de mèche. Mais c'est ce que le système les pousse à faire.

Dans la crise actuelle, c'est aussi ce qui a poussé à développer des vaccins, et l'urgence a libéré des moyens faramineux. Mais on reste dans un modèle où la recherche de rendement stimule les entreprises pharmaceutiques. Les Etats (enfin surtout les USA) ont libéré des milliards pour que ça aille le plus vite possible. Au final, ça fonctionne, mais on voit aussi une réponse globale qui est à la peine.

Et surtout, on a été à la traîne sur d'autres aspects, tout ce qui n'est pas de la consommation de produits pour résoudre le problème de la crise. On voit bien qu'il y a eu une approche où on était focalisé à mettre traitements ou un vaccins en priorité pour retrouver le "Business As Usual". Mais on était à la peine à évaluer des solutions pour rompre les transmissions comme dans l'épidémie de choléra. Parce que ça ne rapporte rien.

Enfin si, là y'a des entreprises qui installent des purificateurs d'air. Mais on est toujours dans cette logique d'entreprises qui résolvent nos problèmes, de consommation de produits.

[kercoz]

Lu un truc qui ressemble a une légende urbaine, mais qui peut être rée:
Pas mal de pays fixe le prix d' un médicament sur celui du marché français. Ce qui fait que ces labos négocieraient avec l' état, un prix fort en lui retournant le trop perçu. Genre rétro commission....Je ne sais pas si la sécu ne se fait pas entuber ds l' histoire ( si elle est exacte).

[nemo]

Lu un truc qui ressemble a une légende urbaine, mais qui peut être rée:
Pas mal de pays fixe le prix d' un médicament sur celui du marché français. Ce qui fait que ces labos négocieraient avec l' état, un prix fort en lui retournant le trop perçu. Genre rétro commission....Je ne sais pas si la sécu ne se fait pas entuber ds l' histoire ( si elle est exacte).

Ma soeur à bosser pour une petite boite pharmaceutique il y a quelques années. De ce que j'ai compris globalement les prix des médocs sont relativement peu cher en France (surtout comparé au US) parce que la sécu posséde un poids énorme dans la négociation puisque c'est elle qui décide si un médoc est remboursé et le remboursement décuple (parfois littéralement) les chiffres de ventes en France. Bon ce que ne disent pas les boites c'est comment ces derniéres décennies elles ont travaillés à ce que ce rapport de force s'inverse un peu (d'ou les pénuries de médocs qu'on a eu ces derniéres années) mais la France reste dans les pays à prix assez bas.

[nemo]

Pourrais tu préciser ce que tu considéres comme étant "le noeud du problème" parce que j'ai pas vraiment compris. A moins que ce en soit la lutte contre la pandémie que tu vises ? Tu considéres alors que la gestion de cette crise vise le "noeud du problème"? Y compris quand elle aggrave la situation? (je ne vise pas la vaccination en général quand je dis ça)

Non, je ne parle pas spécialement de la pandémie actuelle, ou de la gestion épidémie de choléra en Haïti. Dans l'exemple de l'épidémie de choléra, c'est de comprendre pourquoi malgré des moyens financiers conséquent de la fondation B&M Gates, il y a cette campagne de vaccination à grand frais alors que d'autres méthodes ont été réalisées avant et ont mis un terme à l'épidémie sans leur aide.

C'est juste que le système financier a une façon de stimuler la consommation et faire tourner les usines, même sans besoins. De même, la recherche de rendement dirige certains choix. La spéculation sur les rendements futurs de certaines boîtes de pharmas a été exacerbée, et est à l'origine de la hausse du prix des médicaments (rachat de petites boîtes par les grandes à des prix faramineux, du fait qu'il y a beaucoup de cash dans la finance qui cherche du rendement). C'est ce que j'appelle le noeud du problème. Certains simplifient en réduisant au fait que la Big Pharma est toute puissance et manipule la recherche pour vendre des nouveaux médicaments/vaccins très chers, avec B&M Gates de mèche. Mais c'est ce que le système les pousse à faire.

Dans la crise actuelle, c'est aussi ce qui a poussé à développer des vaccins, et l'urgence a libéré des moyens faramineux. Mais on reste dans un modèle où la recherche de rendement stimule les entreprises pharmaceutiques. Les Etats (enfin surtout les USA) ont libéré des milliards pour que ça aille le plus vite possible. Au final, ça fonctionne, mais on voit aussi une réponse globale qui est à la peine.

Et surtout, on a été à la traîne sur d'autres aspects, tout ce qui n'est pas de la consommation de produits pour résoudre le problème de la crise. On voit bien qu'il y a eu une approche où on était focalisé à mettre traitements ou un vaccins en priorité pour retrouver le "Business As Usual". Mais on était à la peine à évaluer des solutions pour rompre les transmissions comme dans l'épidémie de choléra. Parce que ça ne rapporte rien.

Enfin si, là y'a des entreprises qui installent des purificateurs d'air. Mais on est toujours dans cette logique d'entreprises qui résolvent nos problèmes, de consommation de produits.

Il me semble que la nuance est faible "ce que le système pousse à faire" ne vient pas du hasard, c'est le produit de choix influencer par Gates et ses pareils et Big Pharma est pas dans le peloton de queue à ce sujet.

[tita]

Lu un truc qui ressemble a une légende urbaine, mais qui peut être rée:
Pas mal de pays fixe le prix d' un médicament sur celui du marché français. Ce qui fait que ces labos négocieraient avec l' état, un prix fort en lui retournant le trop perçu. Genre rétro commission....Je ne sais pas si la sécu ne se fait pas entuber ds l' histoire ( si elle est exacte).

J'ai aussi entendu que le marché Suisse (plus haut qu'ailleurs) donnait un prix de base pour le marché international. Ta question est bonne en fait, parce que c'est de ça dont on parle pour les Big Pharmas.

Mais en fait, c'est le bordel. Tout ce qui est hors brevet ET avec des génériques, ça s'aligne sur les génériques (coûts de production). Mais il n'y a pas tout le temps un générique. C'est surtout les médicaments qui ont un brevet où les pharmas peuvent d'abord proposer le prix qu'elles veulent. Et ensuite, ça dépend d'un ensemble très complexe qui inclue le bénéfice du médicament, sa demande, la comparaison avec le coûts de traitements similaires, la comparaison avec les autres pays, et une part de négociation. Typiquement, le prix un traitement contre l'hépatite C s'est fixé en comparaison avec le coût d'une greffe de foie.

J'entends souvent dire que les pharmas ont des coûts de développement élevés, ce qui justifierais les prix. Mais en réalité, c'est pas très transparent, et j'ai l'impression que les coûts de R&D qu'ils ont sont principalement liés à l'amortissement des boîtes qu'il rachètent dont le prix est gonflé par la spéculation. Beaucoup disent que les Etats sont pris en otage, et que cette escalade de prix est devenue incontrôlable. Pour y mettre un frein, il faut s'attaquer à cette spéculation.

[energy_isere]

Oubliez pas qu'il y a de la R&D en pharma qui ne débouche pas parce que des essais foirent à un stade avancé, et qui ont coutés des centaines de millions.
Par exemple Sanofi avait du interrompre des travaux sur le vaccin covid en 2020.

[energy_isere]

Covid-19: Sanofi publie des résultats positifs de phase 2 pour son candidat-vaccin

AFP•17/05/2021

Le laboratoire français Sanofi a publié lundi des résultats positifs d'un essai clinique sur son principal candidat-vaccin contre le Covid-19, développé avec le britannique GSK, après un revers qui avait occasionné plusieurs mois de retard.

Les résultats intermédiaires de cet essai sur l'homme de phase 2 montrent que l'administration de ce vaccin a "induit la production de concentrations élevées d'anticorps neutralisants chez les adultes, toutes tranches d'âge confondues, à des niveaux comparables à ceux observés chez des personnes qui s'étaient rétablies d'une infection" Covid, détaille le laboratoire dans un communiqué, lundi.

Une étude de phase 3, la toute dernière sur l'homme avant la potentielle autorisation de ce vaccin à base de protéine recombinante, devrait démarrer dans les prochaines semaines, précise Sanofi, qui lancera la production en parallèle.

.....................

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... f3dfdb39b0

[hyperion]

je suis encore relativement loin de l'age médian 84 et moyen 81 de dc pour cette maladie. donc niet. en plus je n'aime pas qu'on me pique mon pognon. en plus l'induction du pass sanitaire pue ; la fréquence d'effets indésirables pour ne pas dire toxicité est sans commune mesure avec les vaccins habituels. enfin doute non dissipé , bien au contraire, sur l'integration au genome par reverse transciptase pour les vaccins à arn.

[marocain]

On peut avoir plusieurs raisons bien sûr, mais c'est de voir le choix qui est personnellement le plus déterminant.

Précision pour le choix 5, c'est indépendant de si on est d'accord ou pas avec un pass sanitaire. Il faut s'imaginer qu'il y en a un en place, au moins pour les voyages en avion. Pour le choix 4, c'est si on ne tient pas compte du pass sanitaire.

sur le dernier choix, ca aurait été bien de discriminer par age:
1. Je ne me ferais pas vacciner et j'ai moins de 20 ans
2. je ne me ferais pas vacciner et j'ai entre 20 et 40 ans
3. je ne me ferais pas vacciner et j'ai entre 40 et 60 ans
4. je ne me ferais pas vacciner et j'ai plus de 60 ans.

[tita]

sur le dernier choix, ca aurait été bien de discriminer par age:
1. Je ne me ferais pas vacciner et j'ai moins de 20 ans
2. je ne me ferais pas vacciner et j'ai entre 20 et 40 ans
3. je ne me ferais pas vacciner et j'ai entre 40 et 60 ans
4. je ne me ferais pas vacciner et j'ai plus de 60 ans.

Je ne voulais pas alourdir plus, et le sondage était un peu lié à me demander qu'est-ce qui pousse à se faire vacciner. Bien sûr, un vrai sondage va inclure des informations (âge, sexe, etc.) sur les personnes sondées.

[tita]

Je dis que pour le vaccin pfizer, le design de l'etude et la mise en place de l'etude, la publication qui suit, tout ce processus du debut a la fin s'effectue sous la direction de Pfizer. Par exemple, on avait tous envie de savoir si le vaccin sauvait des vies ou diminuait le nombre de cas graves au total, y compris les effets indesirables. N'importe qui de "normal" aurait bati son etude pour ca. Mais ca n'a pas été le choix de pfizer, qui s'est donné comme objectif primaire de faire baisser le test pcr chez les gens en bonne santé en moyenne et qui a communiqué la dessus. On voit si on lit l'etude avec soin que le nombre de cas graves toutes causes confondues est plus important dans le groupe vacciné, donc on comprend pourquoi pfizer n'a pas construit son etude comme on l'aurait fait naturellement.

Pour les processsus de controle, il faudrait au moins 3 conditions pour que ca marche bien:
- que les responsables soient independants financierement des labos. On a deja discuté sur ce forum d'un certain nombre de personnalités tres liées a l'industrie vaccinale, ce n'est pas le cas.
- que les donnees brutes soient toutes accessibles au legislateur. Ce n'est pas le cas non plus. Les autorités de santé font des requetes vers les fabricants pour avoir des complements au dossier présenté si nécessaire, mais elles n'ont pas acces aux donnees brutes, elles ne voient que ce que le fabricant veut bien leur montrer.
- que le maximum de donnees soient accessibles a la communauté scientifique, et pas seulement au petit sous groupe de scientifique ayant des liens d'interet avec les labos.

Ben, déjà c'est la même chose pour toutes les pharmas. C'est elles qui réalisent les études cliniques. Mais le design de l'étude est encadré, entre autre par l'OMS. Tu reproches la façon dont ils ont bâti leur étude, mais tu ne réalises même pas que c'est le standard. L'objectif primaire est d'observer si le vaccin diminue l'apparition de la maladie.
https://www.who.int/docs/default-source ... tation.pdf

Sur les 22'000 placebo, y'en a assez peu qui ont eu le covid (162 je crois). Par contre, le groupe vacciné ont tous eu le vaccin forcément, et ça provoque une réponse immunitaire. Donc il y a forcément des symptômes qui se produisent. Mais si tu laissais l'étude se poursuivre sur plusieurs mois, tu aurais toujours plus de personnes dans le groupe placebo qui tomberaient malades. Sur les 162, 8 on fait une forme grave. Il y a un dilemme étique complexe, parce qu'idéalement on ne devrait pas offrir le vaccin au groupe placebo pour vérifier au mieux l'efficacité et la sécurité du vaccin. Sous la pression des participants, le vaccin a été proposé aux placebo qui le désirait. L'étude est toujours en cours cependant.

Les participants à ces essais sont en principe favorables aux vaccins. Faudrait peut-être avoir un groupe de contrôle "vaccino-sceptique", sans placebo ni vaccin.

Après, je ne suis pas contre une plus grande transparence et des analyses de conflit d'intérêts. Mais beaucoup de choses sont déjà en place pour tenter d'y répondre.

[GillesH38]

je suis encore relativement loin de l'age médian 84 et moyen 81 de dc pour cette maladie.

tu te rends compte que c'est un argument complètement débile, dans ce cas tu ne mets pas de ceinture de sécurité aux enfants parce qu'ils sont loin de l'âge médian des victimes de la route ?
tu fais ce que tu veux pour toi, mais si tu contribues à faire des morts, c'est irresponsable et criminel : selon moi on devrait radier les gens comme toi de l'ordre des médecins.

[energy_isere]

je suis encore relativement loin de l'age médian 84 et moyen 81 de dc pour cette maladie. donc niet.

J'avais déjà dit que jamais j' aurais un Hyperion comme médecin.
Ca confirme complétement.

[tita]

tu te rends compte que c'est un argument complètement débile, dans ce cas tu ne mets pas de ceinture de sécurité aux enfants parce qu'ils sont loin de l'âge médian des victimes de la route ?
tu fais ce que tu veux pour toi, mais si tu contribues à faire des morts, c'est irresponsable et criminel : selon moi on devrait radier les gens comme toi de l'ordre des médecins.

Je ne suis pas pour juger ou argumenter les différents choix. En l'état, on est informé sur la maladie et les vaccins (par différents canaux, pour ou contre). J'essaie de voir comment cette information oriente notre choix personnellement. Si quelqu'un souhaite ajouter une opinion sur son choix, j'aimerais que ça reste libre.

Pour le moment, je trouve les résultats intéressants.

[GillesH38]

pour ce qui est de son usage personnel, pas de souci.
Mais un médecin se doit à une certaine conscience professionnelle, et de mettre en oeuvre des soins adaptés. Et quelqu'un qui déconseille un traitement "parce que son âge est assez éloigné de l'âge médian des victimes", c'est juste une faute professionnelle grave .

Qu'il argumente par un rapport bénéfice risque (ce qui peut d'ailleurs etre correct pour les jeunes et la covid), d'accord, mais cet argument présenté comme çe est particulièrement incongru.