Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

C'est hyper instable ta methode en fonction des pays choisis. Si tu prends seulement france et mongolie, tu trouves l'inverse, que chaque dose de vaccination augmente le nombre de morts.

purée le Lama franchement ... t'as pas honte de dire des trucs pareils en étant scientifique ?

il y a toujours d'autres trucs qui peuvent moduler la létalité évidemment dans le détail, ne serait ce que la qualité du système de soin, mais aussi la démographie des gens touchés. C'est pas sur deux points pris en cherry picking que tu fais une corrélation.

Simplement la vaccination a fait baisser la létalité d'un facteur DIX, et il n'y a rien d'autre qui ait atteint ce facteur DIX, enfin à ma connaissance. Si tu as des chiffres convaincants, sors les, mais arrête de jouer à l'ado de mauvaise foi qui sort des arguments ineptes chaque fois qu'on lui dit quelque chose.

[LeLama]

Simplement la vaccination a fait baisser la létalité d'un facteur DIX, et il n'y a rien d'autre qui ait atteint ce facteur DIX, enfin à ma connaissance.

Il suffit pas de le repeter pour que ce soit vrai. Ptete que oui, ptete que non. Pour l'instant, a part regarder a l'oeil nu et de dire emerveillé que les 3 données que tu regardais te donnaient un biais de confirmation, je n'ai rien vu. Ca m'amuse d'ailleurs ton volontarisme a vouloir dire que c'est evident sans stats, apres nous avoir fait la lecon sur le besoin de rigueur.

C'est pour moi un marquueur d'ideologie, quand les gens changent de repere en fonction de ce qu'ils veulent soutenir. Si on fait de la zetetique pour freiner les arguments qui nous deplaisent, et qu'on assene avec volontarisme sans la moindre stats ses propres croyances, on est un militant sans reflexion. Si on reflechit honnetement a la methodo, on met la zetetique a la poubelle parce qu'elle empeche tout travail. Un peu comme les profs de maths qui enseignent l'ultra rigueur a leurs etudiants, personne ne fait de la recherche avec leur point de vue. Cette ultra rigueur et la zetetique sont des points de vue de ceux qui ne produisent rien. Mais il faut quand meme se fixer un cadre de travail, et repeter en boucle comme tu le fais sans effort d'objectivation n'a pas d'interet. Le biais de confirmation nous touche tous. Il faut faire un effort d'objectivation par une stat.

Tu me demandes de faire les calculs. Tu repousses la charge de travail sur les autres. Mais moi, je n'affirme rien. J'attends d'avoir des donnees. Pour l'instant, je regarde avec etonnement ta determination a dire que c'est evident sans stats serieuse, attittude en opposition complete avec les lecons de rigueur que tu nous a dispensées.

Si tu me donnes une stat, je regarderai. Pour l'instant, tu brasses du vent et tu accumules les biais de confirmation.

[LeLama]

C'est hyper instable ta methode en fonction des pays choisis. Si tu prends seulement france et mongolie, tu trouves l'inverse, que chaque dose de vaccination augmente le nombre de morts.

purée le Lama franchement ... t'as pas honte de dire des trucs pareils en étant scientifique ?

il y a toujours d'autres trucs qui peuvent moduler la létalité évidemment dans le détail, ne serait ce que la qualité du système de soin, mais aussi la démographie des gens touchés. C'est pas sur deux points pris en cherry picking que tu fais une corrélation.

Tu n'as pas compris mon point. C'est exactement ce que je disais a marocain. Une correlation sur un petit nombre de points n'a pas d'interet, trop instable.

[GillesH38]

C'est hyper instable ta methode en fonction des pays choisis. Si tu prends seulement france et mongolie, tu trouves l'inverse, que chaque dose de vaccination augmente le nombre de morts.

purée le Lama franchement ... t'as pas honte de dire des trucs pareils en étant scientifique ?

il y a toujours d'autres trucs qui peuvent moduler la létalité évidemment dans le détail, ne serait ce que la qualité du système de soin, mais aussi la démographie des gens touchés. C'est pas sur deux points pris en cherry picking que tu fais une corrélation.

Tu n'as pas compris mon point. C'est exactement ce que je disais a marocain. Une correlation sur un petit nombre de points n'a pas d'interet, trop instable.

c'est pour ça que je te demande si tu connais un exemple de pays avec un taux de létalité faible et sans vaccination importante. La question ne porte pas sur deux pays choisis de façon ad hoc mais sur l'ensemble des pays.
Ceci dit pour autant que je comprenne, Marocain n'a pas choisi les pays de façon ad hoc mais a pris ceux qui avaient des taux de circulation comparables à la France - c'est d'ailleurs pas indispensable mais ce n'est pas un critère a priori corrélé à la létalité, donc, ça n'introduit pas de biais (contrairement à ton choix de la France et de la Mongolie qui a été orienté par ce que tu voulais trouver).

Mais ok, je vais faire des stats et je reviens vers toi.

[alain2908]

tu te fatigues pour rien, Gilles

[LeLama]

Ceci dit pour autant que je comprenne, Marocain n'a pas choisi les pays de façon ad hoc mais a pris ceux qui avaient des taux de circulation comparables à la France - c'est d'ailleurs pas indispensable mais ce n'est pas un critère a priori corrélé à la létalité, donc, ça n'introduit pas de biais (contrairement à ton choix de la France et de la Mongolie qui a été orienté par ce que tu voulais trouver).

Le pb ici n'est pas dans le cherry picking, c'est la petitesse du nb de données. Si tu appelles 3 electeurs au hasard, tu ne fais pas de cherry picking, mais ca ne te dira pas qui sera élu à la prochaine présidentielle. En stats, on mesure en general des p-value pour eviter ce genre de pb.

Mais ok, je vais faire des stats et je reviens vers toi.

Good ! Voila une bonne initiative. Idealement, je dirais se restreindre aux pays d'europe pour garder une certaine homogénéité. Mesurer le rapport r=P/A avec p=Post=Mortalité apres la vaccination, a=Ante=mortalité avant la vaccination. Ecrire r comme une regression lineaire de la variable A ( mesure de l'effet moisson) et de la variable V=taux de vaccination pour voir lequel explique mieux.

[LeLama]

tu te fatigues pour rien, Gilles

Alain, je ne comprends pas ton attitude. Il y a deux personnes qui pensent des choses differentes. Comment fais tu pour te mettre d'accord ? Soit tu fais un effort pour te décentrer, soit tu continues a te placer en détenteur de la vérité. Dans la vie usuelle, se décentrer, ca veut dire aller voir un tiers ( ami, conciliateur, juge...). Dans le monde scientifique, ca veut dire produire une stat utilisant des donnees publiques pour permettre un debat.

[GillesH38]

Good ! Voila une bonne initiative. Idealement, je dirais se restreindre aux pays d'europe pour garder une certaine homogénéité. Mesurer le rapport r=P/A avec p=Post=Mortalité apres la vaccination, a=Ante=mortalité avant la vaccination. Ecrire r comme une regression lineaire de la variable A ( mesure de l'effet moisson) et de la variable V=taux de vaccination pour voir lequel explique mieux.

faut déjà se mettre d'accord sur ce dont on parle, je parlais de létalité (nombre de morts par cas) et la tu me parles de mortalité (nombre de morts par habitant) , ce qui n'est pas du tout la même chose. La létalité peut etre très forte avec une mortalité très faible (épidémie d'Ebola vite circonscrite par exemple). L'effet moisson est du à la mortalité , pas la létalité, or moi je te parle de l'effet des vaccins sur la létalité (qui a priori ne devrait pas dépendre vraiment de l'effet moisson).

[LeLama]

Good ! Voila une bonne initiative. Idealement, je dirais se restreindre aux pays d'europe pour garder une certaine homogénéité. Mesurer le rapport r=P/A avec p=Post=Mortalité apres la vaccination, a=Ante=mortalité avant la vaccination. Ecrire r comme une regression lineaire de la variable A ( mesure de l'effet moisson) et de la variable V=taux de vaccination pour voir lequel explique mieux.

faut déjà se mettre d'accord sur ce dont on parle, je parlais de létalité (nombre de morts par cas) et la tu me parles de mortalité (nombre de morts par habitant) , ce qui n'est pas du tout la même chose. La létalité peut etre très forte avec une mortalité très faible (épidémie d'Ebola vite circonscrite par exemple). L'effet moisson est du à la mortalité , pas la létalité, or moi je te parle de l'effet des vaccins sur la létalité (qui a priori ne devrait pas dépendre vraiment de l'effet moisson).

Tres bien, la letalité, ca me va. La létalité va aussi diminuer avec l'effet moisson puisqu'elle est differentielle suivant l'age. La premiere vague emporte de nombreux vieux. La deuxieme vague n'emporte plus les vieux qui sont deja morts.

[kercoz]

Simplement la vaccination a fait baisser la létalité d'un facteur DIX, et il n'y a rien d'autre qui ait atteint ce facteur DIX, enfin à ma connaissance.

Même s'il est évident que la vaccination des personnes "à risques" fait baisser leur létalité ....., on peut aussi que simultanément à la vaccination, il y a un processus de confinement et surtout d'auto-confinement. On peut aussi supposer que le stock de personnes vulnérables diminue en quantité et en vulnérabilité.....donc le facteur 10 me semble devoir être partagé.
Si le but est de diminuer la létalité et de ne pas saturer l' hopital, la vaccination GENERALE n'est pas pertinente.
Si le but est de contenir, voire réduire l' épidémie, ....c'est la limitation des interactions et des proximités qui doit être mise en place.

"""" La premiere vague emporte de nombreux vieux. La deuxieme vague n'emporte plus les vieux qui sont deja morts."""
à pondérer du fait que la 1ere vague prépare aussi de futurs "co-morbides" élligibles à la 2e vague....comorbides pas forcément agés.....c'est un processus à surveiller, qui pourrait argumenter en faveur de la vaccination plus jeune que le 3e age...mais aussi argumenter en faveur d' une priorité de lutte contre la contagion.

[GillesH38]

Tres bien, la letalité, ca me va. La létalité va aussi diminuer avec l'effet moisson puisqu'elle est differentielle suivant l'age. La premiere vague emporte de nombreux vieux. La deuxieme vague n'emporte plus les vieux qui sont deja morts.

ca ne change pas forcément la létalité parce que si il y a eu beaucoup de morts, il y a eu aussi beaucoup de contaminés donc d'immunisés. A la limite idéale où ne choperait pas deux fois le covid, les nouveaux cas de la deuxième vague ne toucheront que ceux qui ont échappé a la premiere, avec a priori le même taux de létalité - sauf si la première vague a concerné en premier lieu une population statistiquement plus fragile, mais c'est improbable que ça introduise un gros biais.

De toutes façons il y a des pays qui ont beaucoup vacciné alors qu'ils avaient eu très peu de cas et de décès, comme l'Islande ou la Norvège, donc l'effet moisson ne peut pas agir dans ce cas.

[GillesH38]

Simplement la vaccination a fait baisser la létalité d'un facteur DIX, et il n'y a rien d'autre qui ait atteint ce facteur DIX, enfin à ma connaissance.

Même s'il est évident que la vaccination des personnes "à risques" fait baisser leur létalité .....

déjà ça ça ne parait pas évident pour le Lama, donc commençons par nous en assurer

[LeLama]

Tres bien, la letalité, ca me va. La létalité va aussi diminuer avec l'effet moisson puisqu'elle est differentielle suivant l'age. La premiere vague emporte de nombreux vieux. La deuxieme vague n'emporte plus les vieux qui sont deja morts.

ca ne change pas forcément la létalité parce que si il y a eu beaucoup de morts, il y a eu aussi beaucoup de contaminés donc d'immunisés. A la limite idéale où ne choperait pas deux fois le covid, les nouveaux cas de la deuxième vague ne toucheront que ceux qui ont échappé a la premiere, avec a priori le même taux de létalité - sauf si la première vague a concerné en premier lieu une population statistiquement plus fragile, mais c'est improbable que ça introduise un gros biais.

De toutes façons il y a des pays qui ont beaucoup vacciné alors qu'ils avaient eu très peu de cas et de décès, comme l'Islande ou la Norvège, donc l'effet moisson ne peut pas agir dans ce cas.

Tout ca, c'est du blabla sans interet. Tu t'enivres avec du narratif sans donnee que tu produits en continu. Quantifie, et on reparle.

[GillesH38]

Good ! Voila une bonne initiative. Idealement, je dirais se restreindre aux pays d'europe pour garder une certaine homogénéité. Mesurer le rapport r=P/A avec p=Post=Mortalité apres la vaccination, a=Ante=mortalité avant la vaccination. Ecrire r comme une regression lineaire de la variable A ( mesure de l'effet moisson) et de la variable V=taux de vaccination pour voir lequel explique mieux.

faut déjà se mettre d'accord sur ce dont on parle, je parlais de létalité (nombre de morts par cas) et la tu me parles de mortalité (nombre de morts par habitant) , ce qui n'est pas du tout la même chose. La létalité peut etre très forte avec une mortalité très faible (épidémie d'Ebola vite circonscrite par exemple). L'effet moisson est du à la mortalité , pas la létalité, or moi je te parle de l'effet des vaccins sur la létalité (qui a priori ne devrait pas dépendre vraiment de l'effet moisson).

Tres bien, la letalité, ca me va. La létalité va aussi diminuer avec l'effet moisson puisqu'elle est differentielle suivant l'age. La premiere vague emporte de nombreux vieux. La deuxieme vague n'emporte plus les vieux qui sont deja morts.

bon voila j'ai fait quelques stats, mais ça permet de découvrir tous les problèmes liés au fait de prendre des chiffres bruts ...

j'ai commencé par récupérer l'énorme fichier d'owid (our world in data) contenant tous les indicateurs de tous les pays à toutes les dates ... 111 000 lignes environ (ça fait pédaler Excel)

J'ai gardé les données pour l'Europe -> 25 000 lignes environ

j'ai gardé ensuite les jours où les contaminations étaient assez importantes , plus de 100 par jour, pour éviter les problèmes liés aux tres petits nombres.

J'ai ensuite calculé un taux de létalité glissant en prenant le nombre de décès (moyenné sur 7 jours) divisés par le nombre de cas (également lissé sur 7 jours ) , mais 10 jours avant pour tenir compte du retard moyen entre déclaration de cas et décès (10 jours c'est ce que prend owid).

Mais là il y a des problèmes car certains pays ont fait des révisions brutales du nombre de décès à la hausse et à la baisse (changement de comptabilité , corrections d'erreurs) ce qui produit des CFR anormaux, parfois négatifs ou parfois dépassant 100 % !! evidemment c'est complètement spurieux. D'autre part des CFR tres élevés peuvent etre obtenus si on ne teste pas assez.

Je n'ai gardé que des CFR entre 0,1 % et 5 % en considèrant qu'en dehors de cet intervalle, c'était certainement spurieux


Ensuite je n'ai gardé que les données où des taux de personnes vaccinées étaient disponibles. Ca me ramène à 4800 points environ, tous pays et dates confondus.

Sur ces 4800 points je trace le taux de létalité en fonction du taux de vaccination, et voila ce que ça donne



quelques remarques :
Les CFR restent très dispersés, à mon avis dus à l'effet des taux de détections assez variables suivant les politiques de tests (rappelons que la France était à 17 % de létalité au début de l'épidémie)

Néanmoins on voit clairement qu'il n'y a plus de CFR élevés (supérieurs à 1 % ) au dessus de 50 % de vaccination. Ca me parait inexplicable si la vaccination n'a pas d'effet.

Le petit zigouigoui tout à droite avec un tres bon taux de vaccination supérieur à 80 % mais avec un CFR qui remonte à 1%, c'est juste Malte, petit pays tres touristique - ça vaudrait le coup de regarder d'un peu plus près savoir si c'est pollué par des touristes
IL reste néanmoins des points à tres faible taux de létalité mais à petit taux de vaccination. Néanmoins comme j'ai dit il y a des données spumeuses avec des corrections donnant des nombres de décès négatifs, et comme c'est lissé, ça donne aussi certainement des dates où le nombre de décès lissés est très petit et artificiellement proche de zéros ce qui engendre évidemment des CFR tres petits. Ma coupure "brutale" à 0,1 % ne supprime pas ces données spurieuses si elles restent en dessus de 0,1 % Il faudrait donc regarder en détail ces points pour savoir si ils sont réels ou artificiels. Mais l'absence de CFR élevés avec des bons taux de vaccination est attestée.

[GillesH38]

Tres bien, la letalité, ca me va. La létalité va aussi diminuer avec l'effet moisson puisqu'elle est differentielle suivant l'age. La premiere vague emporte de nombreux vieux. La deuxieme vague n'emporte plus les vieux qui sont deja morts.

ca ne change pas forcément la létalité parce que si il y a eu beaucoup de morts, il y a eu aussi beaucoup de contaminés donc d'immunisés. A la limite idéale où ne choperait pas deux fois le covid, les nouveaux cas de la deuxième vague ne toucheront que ceux qui ont échappé a la premiere, avec a priori le même taux de létalité - sauf si la première vague a concerné en premier lieu une population statistiquement plus fragile, mais c'est improbable que ça introduise un gros biais.

De toutes façons il y a des pays qui ont beaucoup vacciné alors qu'ils avaient eu très peu de cas et de décès, comme l'Islande ou la Norvège, donc l'effet moisson ne peut pas agir dans ce cas.

Tout ca, c'est du blabla sans interet. Tu t'enivres avec du narratif sans donnee que tu produits en continu. Quantifie, et on reparle.

bon voila je te laisse commenter les chiffres. Mais discuter des principes et de l'interprétation qu'on en fait n'est pas "sans intérêt" , au contraire aligner des tableaux de chiffres sans réfléchir aux biais et aux interprétations peut facilement amener a dire des conneries, c'est pas parce que tu fais une régression linéaire que tu as tout compris (cf paradoxe de Simpson). Ca me semble justifié de dire que l'effet moisson ne joue certainement pas dans les pays n'ayant pas montré de surmortalité covid.