Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[marocain]

Discute avec les islamistes et tu verras que l'argument n°1 face à toutes les revendications libérales, c'est : l'Occident vous fait miroiter des droits et des devoirs qu'il est incapable de s'appliquer à lui même, le seul salut ne peut venir que de l'islam.

discute avec l'extreme droite ou la Russie et ils te diront la même chose (mutatis mutandis bien sur, le seul salut ne peut venir que de l'extreme droite/la Russie ). Aucun besoin d'Israël pour faire le constat que les principes démocratiques ne sont jamais parfaitement respectés.

A coté de ça, Israël a tué bien moins de musulmans que les islamistes ....et je ne vois pas en quoi l'existence d'Israël justifie de re-voiler les femmes en Egypte ou en Tunisie.

1. je discute parfois avec des gens d'extrême droite en France, et je suis assez attristé de constater qu'ils sont très rationnels et que leur peur sont malheureusment largement justifiés (peut etre un peu exagérées).
2. Concernant les Russes, mon manager est russe, et il est francophile, francophone, certainement athée (meme si on en a jamais parlé) en tout cas il est tout a fait possible de dialoguer avec lui de sujets politiques ou religieux sans qu'ils deviennent hystériques (on ne peut pas en dire autant de toutes les communautés: a commencer par les Juifs et les Musulmans).
3. pour la question du voile, le lien n'est pas direct. On peut comprendre que la création d'Israel par l'Occident et le soutien indéfectible de ce dernier depuis 70 ans, a décrédibilisé toutes les valeurs venant de l'Occident et tous ceux qui les défendaient.

[GillesH38]

3. pour la question du voile, le lien n'est pas direct. On peut comprendre que la création d'Israel par l'Occident et le soutien indéfectible de ce dernier depuis 70 ans, a décrédibilisé toutes les valeurs venant de l'Occident et tous ceux qui les défendaient.

c'est quand meme un argument assez foireux - est ce que c'est parce que tu vois un escroc qui trahit ta confiance, et prétend être honnête tout en t'escroquant, que tu en conclus que l'honnêteté est un mythe et que tout le monde devrait être malhonnête ?

L'occident n'a pas pas pu développer ses valeurs sans affronter la puissance de la religion et la réduire fortement. Et c'est ça qui a pu in fine leur permettre de développer un esprit scientifique qui leur a assuré une puissance technique bien supérieure. Si les musulmans ne font pas la même chose, ils resteront dans l'état quasi végétatif dans lequel leur religion les enferme, tu le dis toi même/

[kercoz]

L'occident n'a pas pas pu développer ses valeurs sans affronter la puissance de la religion et la réduire fortement. Et c'est ça qui a pu in fine leur permettre de développer un esprit scientifique qui leur a assuré une puissance technique bien supérieure. Si les musulmans ne font pas la même chose, ils resteront dans l'état quasi végétatif dans lequel leur religion les enferme, tu le dis toi même/

C'est dingue, qd même, un manichéisme pareil !
Si j'analyse ta phrase, Les "valeurs" de l'occident ne sont que guerrières et technologico-financières , grâce à un "esprit" (?) scientifique! ....Les autres qui ne suivent pas ce processus, présenté comme un "progrès" naturel de l'espèce humaine, vont rester ds un état végétatif .....et il est donc bien naturel de les exploter ainsi que leurs resources. Tu ne te rends pas compte que ton "esprit" scientifique est une religion de même nature que les autres?

[GillesH38]

L'occident n'a pas pas pu développer ses valeurs sans affronter la puissance de la religion et la réduire fortement. Et c'est ça qui a pu in fine leur permettre de développer un esprit scientifique qui leur a assuré une puissance technique bien supérieure. Si les musulmans ne font pas la même chose, ils resteront dans l'état quasi végétatif dans lequel leur religion les enferme, tu le dis toi même/

C'est dingue, qd même, un manichéisme pareil !
Si j'analyse ta phrase, Les "valeurs" de l'occident ne sont que guerrières et technologico-financières , grâce à un "esprit" (?) scientifique! ....Les autres qui ne suivent pas ce processus, présenté comme un "progrès" naturel de l'espèce humaine, vont rester ds un état végétatif .....et il est donc bien naturel de les exploter ainsi que leurs resources. Tu ne te rends pas compte que ton "esprit" scientifique est une religion de même nature que les autres?

ton analyse va très au delà de ce que j'ai dit, et ta dernière phrase confirme les craintes que j'ai sur le futur.

Elle porte d'ailleurs en elle même une contradiction puisqu'en essayant de dévaloriser l'esprit scientifique en le traitant de religion, c'est admettre que c'est dévalorisant d'être une religion - ce qui est précisément ce que tu reproches au départ. C'est la même contradiction que reprocher aux démocraties d'être des dictatures : c'est admette que c'est dévalorisant d'être une dictature, donc en creux que ce serait bien d'être une vraie démocratie.

Note bien que les reproches ne sont pas les mêmes dans l'autre sens, c'est à dire que les scientifiques ne reprochent pas aux religions d'être des fausses religions et des sciences déguisées, et les démocrates ne reprochent pas non plus aux dictatures d'être des fausses dictatures et des démocraties déguisées : ce serait absurde non ?

C'est pourtant ce qui est fait dans l'autre sens.

[alain2908]

histoire d'objectiver la question de l'opinion mondiale sur la Russie.
https://www.courrierinternational.com/a ... ernational

L’institut de sondage allemand Latana et la Fondation de l’alliance des démocraties ont publié les résultats de leur enquête internationale sur l’opinion des populations concernant la guerre en Ukraine. Menée entre le 30 mars et le 10 mai, elle a porté sur un échantillon de 50 000 personnes issues de 53 pays, y compris la Russie.

À la question “Quelle est votre attitude générale vis-à-vis de la Russie ?”, la réponse “Négative” est majoritaire dans 42 pays. Parmi les pays les plus hostiles, on relève la Pologne (87 %), le Portugal (83 %), l’Ukraine (80 %), le Danemark (79 %), la Suède et l’Irlande (77 %).
Les chiffres les plus élevés du côté des pays exprimant des sentiments positifs sont relevés en Chine (59 %), en Inde (56 %), au Pakistan (48 %), au Vietnam (46 %) et en Algérie (43 %).

À la question de savoir s’ils seraient prêts à rompre les relations économiques avec la Russie, les personnes interrogées ont majoritairement répondu “oui” dans 31 pays. Il s’agit principalement des pays occidentaux, à la tête desquels on retrouve la Pologne (76 %). Les habitants des pays d’Asie, d’Afrique et du Moyen-Orient se prononcent plutôt en faveur du maintien de la coopération avec la Russie dans la sphère économique, Chine en tête (71 %). La Grèce (où 56 % des sondés sont pour le maintien de la coopération) et la Hongrie (55 %) font figure d’exceptions européennes dans ce tableau.

Cette enquête a très peu couvert le Moyen-Orient. Mais, selon un sondage réalisé en avril et en mai par le quotidien Arab News avec la plateforme de sondages en ligne Yougov, 66 % des participants issus des pays du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord déclarent “ne pas se positionner” dans le conflit qui oppose la Russie et l’Ukraine.

Ainsi, estime Kommersant, l’analyse des résultats des deux sondages permet de démontrer que “la Russie ne se trouve pas dans un isolement global, ce qui contredit cette fois les déclarations de nombreux leaders occidentaux affirmant que la Russie est devenue un État paria”.

Pour expliquer la différence de position entre l’Occident et le reste du monde concernant la guerre en Ukraine, le quotidien russe se réfère au journal américain Politico, qui pense que les pays “non occidentaux” considèrent la guerre comme un “conflit régional” et non comme “une menace pour la stabilité globale et l’ordre mondial, contrairement aux Occidentaux”.

[tita]

Ainsi, estime Kommersant, l’analyse des résultats des deux sondages permet de démontrer que “la Russie ne se trouve pas dans un isolement global, ce qui contredit cette fois les déclarations de nombreux leaders occidentaux affirmant que la Russie est devenue un État paria”.

Ben oui. Les voisins directs de l'Ukraine sont: Pologne, Biélorussie, Slovaquie, Hongrie, Roumanie, Moldavie. On peut ajouter les voisins de la Russie qui sont dans une situation un peu semblable à l'Ukraine géographiquement et politiquement: Lituanie, Lettonie, Estonie, Finlande.

Le reste du monde est très indirectement concerné par ce conflit. On peut aussi ajouter le fait que l'occident représente 1/3 de ses partenaires commerciaux (en importations/exportations). Mais les 2 autres tiers ne vont pas rompre leurs relations. En particulier la Chine qui est le premier partenaire commercial de la Russie: 13.4% des exportations russes vont en Chine, 22% des importations russes viennent de Chine.

[tita]

La plupart des réponses du sondage sont probablement fausses. La Russie ne cherche pas à annexer des territoires ukrainiens, mais à empêcher l'occident de "s'étendre". La guerre n'est pas contre l'Ukraine en elle-même, mais contre l'influence de l'occident en Ukraine.

Et c'est probablement ce qui rend le dialogue incompréhensible. L'occident voit cette guerre comme une attaque contre un pays souverain. Et tous les russes et pro-russes voient cette guerre comme une défense contre l'occident.

Mais dans le cas où on considère le deuxième cas (la vision russe), comment et quand se termine cette "défense" contre l'occident? Disons que la Russie occupe et contrôle une partie de l'Ukraine, et qu'un accord de paix est réalisé. Toute tentative de l'Ukraine de se rapprocher de l'occident (OTAN, commerce, autre) aurait pour effet de relancer les frictions, voir même le conflit. L'idée de devoir se défendre contre l'occident, quitte à attaquer militairement, sera toujours là.

[kercoz]

La plupart des réponses du sondage sont probablement fausses. La Russie ne cherche pas à annexer des territoires ukrainiens, mais à empêcher l'occident de "s'étendre". La guerre n'est pas contre l'Ukraine en elle-même, mais contre l'influence de l'occident en Ukraine.

Et c'est probablement ce qui rend le dialogue incompréhensible. L'occident voit cette guerre comme une attaque contre un pays souverain. Et tous les russes et pro-russes voient cette guerre comme une défense contre l'occident.

Mais dans le cas où on considère le deuxième cas (la vision russe), comment et quand se termine cette "défense" contre l'occident? Disons que la Russie occupe et contrôle une partie de l'Ukraine, et qu'un accord de paix est réalisé. Toute tentative de l'Ukraine de se rapprocher de l'occident (OTAN, commerce, autre) aurait pour effet de relancer les frictions, voir même le conflit. L'idée de devoir se défendre contre l'occident, quitte à attaquer militairement, sera toujours là.

J'ai ce point de vue depuis un moment.
je rirai même que : """La Russie ne cherche pas à annexer des territoires ukrainiens, mais à empêcher l'occident de "s'étendre". La guerre n'est pas contre l'Ukraine en elle-même, mais contre l'influence de l'occident en Ukraine.....et en Russie""""".
Et ce point de vue est un choix opportuniste de Poutine au vu de l'échec relatif de son annexion de l' Ukraine.
C'est aussi peut etre la méthode de la chine avec le covid pour freiner ou stopper l'occidentalisation du pays.

[GillesH38]

je ne comprends pas comment annexer des territoires empêcherait d'avoir l'OTAN à ses frontières ?

[tita]

je ne comprends pas comment annexer des territoires empêcherait d'avoir l'OTAN à ses frontières ?

Faut comprendre que la Russie c'est principalement Moscou... La logique, c'est d'avoir le maximum de territoire qui sépare Moscou de l'OTAN.

[tita]

J'ai ce point de vue depuis un moment.
je rirai même que : """La Russie ne cherche pas à annexer des territoires ukrainiens, mais à empêcher l'occident de "s'étendre". La guerre n'est pas contre l'Ukraine en elle-même, mais contre l'influence de l'occident en Ukraine.....et en Russie""""".
Et ce point de vue est un choix opportuniste de Poutine au vu de l'échec relatif de son annexion de l' Ukraine.
C'est aussi peut etre la méthode de la chine avec le covid pour freiner ou stopper l'occidentalisation du pays.

Perso, je pense que ce n'est pas la faute aux ukrainiens si la Russie se sent attaquée par l'occident. Mais juste la faute à la Russie.

On n'a pas forcé les citoyens russes avec un flingue sur la tempe à aller bouffer au McDo. Si la Russie veut faire son chemin sans l'occident, elle peut parfaitement le faire, pas besoin d'envoyer une armée dans le pays voisin.

[LeLama]

Si la Russie veut faire son chemin sans l'occident, elle peut parfaitement le faire, pas besoin d'envoyer une armée dans le pays voisin.

Du coup, tu condamnes aussi toutes les interventions occidentales pour securiser les ressources, c'est ca ? Tu es engagé sur d'autres forums pour critiquer toutes les interventions occidentales qui securisent nos approvisionnements ? Tu milites aussi pour que les etats-unis n'interviennent plus dans un seul pays du monde ?

Je ne dis pas que ce que fait la Russie est bien. J'essaie de comprendre. J'ai l'impression qu'il y a deux camps. Ceux qui disent que les memes regles doivent s'appliquer pour tous. Et ceux qui pensent que les occidentaux sont plus egaux que les autres, qu'ils ont le droit d'intervenir militairement en dehors de chez eux, parfois en invoquant l'onu qui est pourtant occidentalo-centree ( 3 membres du conseil de securite sur 5 qui sont occidentaux).

[tita]

Si la Russie veut faire son chemin sans l'occident, elle peut parfaitement le faire, pas besoin d'envoyer une armée dans le pays voisin.

Du coup, tu condamnes aussi toutes les interventions occidentales pour securiser les ressources, c'est ca ?

Ben oui.

Tu es engagé sur d'autres forums pour critiquer toutes les interventions occidentales qui securisent nos approvisionnements ? Tu milites aussi pour que les etats-unis n'interviennent plus dans un seul pays du monde ?

J'ai pas d'activité sur des forums ou des RS autre que celui-ci. J'observe des trucs, mais je ne fais pas de militantisme/propagande (perte de temps, et c'est superficiel). Là, je ne milite pas, j'observe. Oui, j'ai un jugement où je condamne l'offensive militaire, je pense que c'est foireux depuis le début.

Les interventions des néocon anglos-américains sont, à mon avis, extrêmement foireuses aussi. Ils pensent qu'ils doivent agir pour sauvegarder des intérêts, mais ils ne comprennent pas du tout les luttes de pouvoir au Moyen-Orient. Faut bien comprendre aussi que les pays du M-O retirent qqch des interactions avec l'occident...

Je ne dis pas que ce que fait la Russie est bien. J'essaie de comprendre. J'ai l'impression qu'il y a deux camps. Ceux qui disent que les memes regles doivent s'appliquer pour tous. Et ceux qui pensent que les occidentaux sont plus egaux que les autres, qu'ils ont le droit d'intervenir militairement en dehors de chez eux, parfois en invoquant l'onu qui est pourtant occidentalo-centree ( 3 membres du conseil de securite sur 5 qui sont occidentaux).

Demande-toi surtout pourquoi les ukrainiens se battent avec autant d'acharnement, quelle est leur motivation.

[LeLama]

Si la Russie veut faire son chemin sans l'occident, elle peut parfaitement le faire, pas besoin d'envoyer une armée dans le pays voisin.

Du coup, tu condamnes aussi toutes les interventions occidentales pour securiser les ressources, c'est ca ?

Ben oui.

Tres bien, alors ton attitude me semble cohérente.

Pour ma part, je n'adhere pas a cette logique qui me semble idealiste et peu operatoire sur le plan politique. Au niveau personnel, individuel, j'assumerais volontiers une decroissance subie si des ressources importantes nous echappent. Mais au niveau collectif, je ne pense pas que les membres de mon pays ni d'aucun pays l'acceptent. Une coupe dans les ressources d'un groupe de personnes entraine des conflits. On peut le verfier experimentalement, les occidentaux interviennent massivement dans des lieux proches des ressources energetiques.

En consequence, mon point de vue politique est plutot qu'il faut discuter en amont entre les differentes parties, et avoir une attitude qui preserve nos interets sans etre expansionniste en respectant les interets de ceux qui sont potentiellement nos adversaires.

Il y a une question de fond qui n'est pas formulee clairement dans les debats. Est ce que nous souhaitons preserver nos interets de facon devensive ? ( Le ministere de l'armee a été renommé ministere de la defense pour traduire cette idee). Ou bien est ce que nous souhaitons une politique expansionniste et etendre au maximum l'influence de l'europe quitte a creer des conflits ? C'est une question personnelle et subjective. Je choisis personnellement la premiere option. Il me semble que plusieurs intervenants du forum choisissent implicitement la deuxieme sans le formuler explicitement.

[tita]

Tiens, Ria Novosti se demande aussi combien de temps ça va durer. Dans un article toujours fort flamboyant de patriotisme et d'unité, un sondage montre que 44% pensent que l'opération spéciale va encore durer plus de 6 mois. Et qu'elle se terminera par la grande victoire russe, avec l'armée et l'Etat ukrainien complètement défaits. Et ça prendre le temps que ça prendre...

But it is not without reason that three-quarters of people believe that the people realize the need to go to the end, that is, to the complete deconstruction of the current army and the state system of Ukraine: the special operation will end with the victory of Russia. And only 15 percent believe that neither side can prevail. But the goal is not just the capitulation of Kiev , but the return of the unity of the Russian world, the gathering of the Russian land, on which Ukrainian Little Russians and Russian Great Russians live together. We have no alternative to this - and our people appreciate the scale, not the speed of what is happening.

https://ria-ru.translate.goog/20220604/ ... r_pto=wapp