Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes (je sais bien qu'ils ne sont jamais respectés, mais savoir si c'est un idéal vers lequel on tend), ou si au contraire c'est que c'est chacun pour soi en défendant ses interêts propres, et que ses interêts propres.

En l'occurence, mon point n'est pas moral, il est au contraire tres egoiste, et je souhaite qu'on preserve les interets des Francais. C'est toi qui brandis l'argument moral d'une obligation a intervenir au nom du droit. Je defends pour ma part une geopolitique classique : on intervient quand a la fois le droit et nos interets le commandent.

sur ce problème particulier de l'Ukraine, oui, mais justement je trouve que ta position est bien plus "morale" quand tu t'attaques à l'Occident, tout comme C3P ou Nemo, c'est la contradiction que je souligne.

[LeLama]

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes (je sais bien qu'ils ne sont jamais respectés, mais savoir si c'est un idéal vers lequel on tend), ou si au contraire c'est que c'est chacun pour soi en défendant ses interêts propres, et que ses interêts propres.

J'ajoute que l'essentiel est de ne pas changer de morale. Changer de morale fonction du contexte, c'est degueulasse et ca induit des conflits irresolubles.

Si tu defends l'idee qu'on doit intervenir et soutenir le pays envahi quand un pays envahit un autre, tu aurais du soutenir qu'on finance l'irak contre les tazus. Tu ne l'as pas fait sauf erreur de ma part.

Donc essayons de degager nos regles de fonctionnement sans les idealiser et sans se mentir, et formulons les clairement.

[LeLama]

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes (je sais bien qu'ils ne sont jamais respectés, mais savoir si c'est un idéal vers lequel on tend), ou si au contraire c'est que c'est chacun pour soi en défendant ses interêts propres, et que ses interêts propres.

En l'occurence, mon point n'est pas moral, il est au contraire tres egoiste, et je souhaite qu'on preserve les interets des Francais. C'est toi qui brandis l'argument moral d'une obligation a intervenir au nom du droit. Je defends pour ma part une geopolitique classique : on intervient quand a la fois le droit et nos interets le commandent.

sur ce problème particulier de l'Ukraine, oui, mais justement je trouve que ta position est bien plus "morale" quand tu t'attaques à l'Occident, tout comme C3P ou Nemo, c'est la contradiction que je souligne.

Il faut que tu donnes un exemple precis.

[GillesH38]

Si tu defends l'idee qu'on doit intervenir et soutenir le pays envahi quand un pays envahit un autre, tu aurais du soutenir qu'on finance l'irak contre les tazus. Tu ne l'as pas fait sauf erreur de ma part.

vu que la guerre en Irak a été déclenchée en 2003 et que je suis arrivé sur Oléocène en 2005, je suis curieux de savoir comment tu pourrais te souvenir de ma position sur le sujet...

[LeLama]

Si tu defends l'idee qu'on doit intervenir et soutenir le pays envahi quand un pays envahit un autre, tu aurais du soutenir qu'on finance l'irak contre les tazus. Tu ne l'as pas fait sauf erreur de ma part.

vu que la guerre en Irak a été déclenchée en 2003 et que je suis arrivé sur Oléocène en 2005, je suis curieux de savoir comment tu pourrais te souvenir de ma position sur le sujet...

Aors exprime toi sur ce sujet. Est ce que tu souhaitais qu'on finance l'irak dans son effort de guerre contre les etats-unis ?

[GillesH38]

honnêtement, j'étais contre cette guerre, mais c'était bien clair que ça aurait été totalement inutile de tenter de s'y opposer militairement, contrairement à celle en Ukraine. Mais j'ai été assez fier que la France s'y oppose publiquement aux Nations unies et que ça soulève même des vagues de rancoeur contre elle aux Etats Unis.

[GillesH38]

Il faut que tu donnes un exemple precis.

en ce qui te concerne, c'est vrai que tu t'exprimes peu sur la situation internationale, ta position "morale" s'est plutot exprimée sur le covid et le flicage numérique, mais le problème est un peu le même, c'est bien une question de "'morale" pour toi non ? (note bien que je ne critique pas le fait de défendre des positions morales !)

[kercoz]

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes

Je suis vexé d' être oublié.
Pour ma part, je ne participe à ce débat que pour sont intéret sociologique. Me positionnant comme neutre puisque ça se passe à une distance ou je ne peux être concerné, je sui qd même interpelé par justement les réactions affectives impliquant une notion de moralité. Cette notion de moralité est complètement subjectivée par des biais multiples et ces biais doivent être relevés pour une approche plus objective.
D'un autre coté, ma conception d'un modèle global moins pervers et stabilisé est plutôt vers un monde multipolaire....et je considère que depuis qqs décennies, l'agresseur est l' occident (saison USA)....agression économique et culturelle, pour moi aussi traumatisante qu'une guerre.

[GillesH38]

D'un autre coté, ma conception d'un modèle global moins pervers et stabilisé est plutôt vers un monde multipolaire....et je considère que depuis qqs décennies, l'agresseur est l' occident (saison USA)....agression économique et culturelle, pour moi aussi traumatisante qu'une guerre.

ça serait peut être alors utile que tu passes quelques jours dans les zones bombardées pour vérifier que c'est "aussi traumatisant qu'une guerre", ou au moins que tu aies quelques échanges avec ceux qui en viennent.

J'avoue que je ne comprends pas très bien ce qui est "traumatisant" culturellement, vu que chacun se fait sa propre culture. Personne ne t'interdit de lire des auteurs russes ou de voir des films chinois (il y en a d'excellents). En ce moment je suis plongé dans 'vie et destins" de Vassili Grossman, un juif soviétique qui après avoir couvert la bataille de Stalingrad et les horreurs nazies, s'est rendu compte de l'antisémitisme d'état et des horreurs équivalentes du stalinisme. Poignant et instructif.

[kercoz]

J'avoue que je ne comprends pas très bien ce qui est "traumatisant" culturellement, vu que chacun se fait sa propre culture. Personne ne t'interdit de lire des auteurs russes ou de voir des films chinois....

Après une réponse comme celle là, je n'ai pas d'intéret à poursuivre ce débat...... Tu confonds fr. Culture et fr. Loisir. Le concept de culture est bien plus important que ce que tu présentes.... Tu ne peux TE faire TA propre culture, puisque c'est UNE culture qui te fais. Chaque civilisation induit une culture propre à elle seule... C'est un processus induit par les espèces sociales pour inhiber leur agressivité intra-spécifique....POur notre espèce, ne pouvant plus nous confronter à d'autres variantes de sous espèces, nous avons créé des altérités culturelles (petit c) afin de conserver une possibilité d' hybridation adaptative (bon, c'est une thèse perso)...Dans "Race et Histoire" , Lévi Strauss précise bien que les évolutions de civilisations procèdent par hybridations culturelles ...mais que ce faisant, elles épuisent la ressource...L'adaptation par hybridation génétique étant bien moins rapide.

[GillesH38]

J'avoue que je ne comprends pas très bien ce qui est "traumatisant" culturellement, vu que chacun se fait sa propre culture. Personne ne t'interdit de lire des auteurs russes ou de voir des films chinois....

Après une réponse comme celle là, je n'ai pas d'intéret à poursuivre ce débat...... Tu confonds fr. Culture et fr. Loisir. Le concept de culture est bien plus important que ce que tu présentes.... Tu ne peux TE faire TA propre culture, puisque c'est UNE culture qui te fais. Chaque civilisation induit une culture propre à elle seule... C'est un processus induit par les espèces sociales pour inhiber leur agressivité intra-spécifique....POur notre espèce, ne pouvant plus nous confronter à d'autres variantes de sous espèces, nous avons créé des altérités culturelles (petit c) afin de conserver une possibilité d' hybridation adaptative (bon, c'est une thèse perso)...Dans "Race et Histoire" , Lévi Strauss précise bien que les évolutions de civilisations procèdent par hybridations culturelles ...mais que ce faisant, elles épuisent la ressource...L'adaptation par hybridation génétique étant bien moins rapide.

ok mais si tu es traumatisé par ta culture française, y en a d'autres à ta disposition. Il y a plein de russes qui se sont barrés parce qu'ils ne supportaient pas leur société, et sont venus en France , ou des ukrainiens qui viennent en France à cause de la guerre, pourquoi tu fais pas pareil si tu penses que d'autres sociétés te conviendraient mieux ?

[sceptique]

Je suis vexé d' être oublié.
Pour ma part, je ne participe à ce débat que pour sont intéret sociologique.

Normal : tu est toujours HS ! Si tu veux faire de la sociologie de comptoir ouvre un fil dédié.
tu risques la poubelle car ce fil est déjà bien assez gros avec je rappelle Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

En ce moment je suis plongé dans 'vie et destins" de Vassili Grossman, un juif soviétique qui après avoir couvert la bataille de Stalingrad et les horreurs nazies, s'est rendu compte de l'antisémitisme d'état et des horreurs équivalentes du stalinisme. Poignant et instructif.

Dans un genre différent, la série netflixo-russe « Meilleur que nous » donne un feeling des rôles et rapports de pouvoir perçus dans cette société entre les corrompus, les héros solitaires policier ou médecin, les voyous manipulés qui se croient anti-systèmes, les oligarques mafieux rêvant de se tirer dans un paradis fiscal, les pères vengeurs ministériels, et sur bien les très jolies épouses et copines, dont le role semble parfois se limiter à choisir le mâle qu’elles devront suivre avec des yeux embués et si possible en silence. A un moment il y a un scene secondaire ou l’un discute d’aller en Biélorussie, comme un gars de Paris parlerait de prendre le train à Lyon. Je trouve que ça met des images sur comment les russes (ou certains russes) peuvent percevoir l’Ukraine.

[nemo]

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes (je sais bien qu'ils ne sont jamais respectés, mais savoir si c'est un idéal vers lequel on tend), ou si au contraire c'est que c'est chacun pour soi en défendant ses interêts propres, et que ses interêts propres.

Tu sais déjà que ce que fais la Russie est condamnable j'ai pas besoin de te le rappeler. A quoi cela servira sinon? A te garantir que je fais bien parti du club du bien, le club d'en face étant le club du mal? Merci mais ce genre de mentalité tribale c'est exactement la mentalité des dirigeants russes, des nationalistes et de leur dérivation fascisante en général, je m'en passe.
Par contre quand on a une propagande active pour faire passer à l'as tous les crimes occidentaux et leur part de responsabilité dans le merdier actuel y a manifestement des gens sur ce forum qui ont besoin que cela leur soit rappeler. Si je passe sur le plan moral c'est uniquement parce que les médias occidentaux passent leur temps à faire des condamnations morales tout en noyant le plus possibles les aspects politiques et surtout géopolitiques. En personnalisant par exemple en ramenant tout à la personnalité de Poutine et son état mental : proche de la mort (au passage cette histoire est basé sur des spéculations de médias occidentaux -donc assez peu fiable), cinglé, en veux tu en voilà...

[phyvette]

Guerre en Ukraine : la Russie brûle 10 millions de dollars de gaz par jour, pourquoi cette opération de torchage peut accélérer la fonte des glaces ?

Un chiffre hallucinant. Presque indécent, au vu de la situation économique et énergétique mondiale. Selon une étude de Rystad Energy, société norvégienne d'analyse de premier plan pour l'industrie pétrolière et gazière, la Russie brûlerait 4,34 millions de mètres cubes de gaz par jour près de la frontière finlandaise. Autrement dit, près de 10 millions de dollars partiraient en fumée toutes les 24 heures lors de cette gigantesque opération de "torchage" selon l'expression consacrée, réalisée quotidiennement à l'usine de Portovaya, au nord-ouest de Saint-Petersbourg.

https://www.lindependant.fr/2022/08/26/ ... 507010.php

10 millions d'euros : c'est la valeur de gaz naturel qui part en fumée chaque jour en Russie. Une quantité évaluée à plus de 4 millions de mètres cubes de gaz, et dont les rejets d'émissions de CO2 dans l'air ne sont bien sûr pas sans effets sur l'environnement. Alors qu'en Europe les prix du gaz explosent suite à la réduction drastique des importations de gaz russes, des experts du cabinet de recherche énergétique Rystad Eergy interrogés par la BBC, tentent de comprendre les motivations derrière ce qui peut apparaître comme une aberration économique... et écologique.

Un rejet de 9000 tonnes de CO2 chaque jour

https://www.geo.fr/geopolitique/des-exp ... sie-211497