Retraite vs transition

[mahiahi]

Non je te demandais si il y a des forumeurs que tu considères comme plus ou moins de bonne foi

Selon les questions.
Beaucoup répondront de bonne foi à plusieurs questions et mentiront ou en esquiveront d'autres.

Même... mettons Minitax, devait être de bonne foi sur plusieurs questions.
et moi je botte en touche quand on me demande mon identité, car on n'est pas dans une discussion normale, et tu refuses de répondre à la meilleure option selon toi entre :

• Le peuple prend toutes ses décisions, quitte à décider de ne plus choisir irrévocablement, car il est adulte
• Le système permet au peuple de décider parmi la liste des options qui ne remettent pas en cause le système qu'on appelle démocratie, car c'est le meilleur

Mais je pense qu'il n'y a que des gens normaux, mis à part quelques publicitaires et bots de temps en temps, je ne suis fâché avec personne.

A part ça, je m'intéresse aux sujets et l'humour (qui n'est pas toujours dans le salon dédié!)

[mobar]

https://www.greenpeace.fr/reforme-des-r ... -ecologie/

[GillesH38]

Non je te demandais si il y a des forumeurs que tu considères comme plus ou moins de bonne foi

Selon les questions.
Beaucoup répondront de bonne foi à plusieurs questions et mentiront ou en esquiveront d'autres.

Même... mettons Minitax, devait être de bonne foi sur plusieurs questions.
et moi je botte en touche quand on me demande mon identité, car on n'est pas dans une discussion normale, et tu refuses de répondre à la meilleure option selon toi entre :

• Le peuple prend toutes ses décisions, quitte à décider de ne plus choisir irrévocablement, car il est adulte
• Le système permet au peuple de décider parmi la liste des options qui ne remettent pas en cause le système qu'on appelle démocratie, car c'est le meilleur

je refuse de répondre parce que cette manière de présenter les choses est manipulatrice, parce que pour moi par exemple "le peuple prend toutes les décisions", je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement. Donc je ne peux pas me prononcer sur la qualité d'un truc que je ne peux pas me représenter concrètement.

Mais je pense qu'il n'y a que des gens normaux, mis à part quelques publicitaires et bots de temps en temps, je ne suis fâché avec personne.

A part ça, je m'intéresse aux sujets et l'humour (qui n'est pas toujours dans le salon dédié!)

donc tu penses que tout le monde argumente de la même façon sur un forum comme celui là ? on n'est pas du même avis, mais ça n'a rien d'extraordinaire, puisque selon moi on n'a pas la même conception de ce qu'est une discussion.

[mahiahi]

Non je te demandais si il y a des forumeurs que tu considères comme plus ou moins de bonne foi

Selon les questions.
Beaucoup répondront de bonne foi à plusieurs questions et mentiront ou en esquiveront d'autres.

Même... mettons Minitax, devait être de bonne foi sur plusieurs questions.
et moi je botte en touche quand on me demande mon identité, car on n'est pas dans une discussion normale, et tu refuses de répondre à la meilleure option selon toi entre :

• Le peuple prend toutes ses décisions, quitte à décider de ne plus choisir irrévocablement, car il est adulte
• Le système permet au peuple de décider parmi la liste des options qui ne remettent pas en cause le système qu'on appelle démocratie, car c'est le meilleur

je refuse de répondre parce que cette manière de présenter les choses est manipulatrice, parce que pour moi par exemple "le peuple prend toutes les décisions", je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement. Donc je ne peux pas me prononcer sur la qualité d'un truc que je ne peux pas me représenter concrètement.

Ouais, encore une pirouette.
Demander sa position à quelqu'un est manipuleur.
Un référendum peut il légitimement proposer un autre régime ?
Je parie que tu trouveras une autre manière de ne pas répondre.

Mais je pense qu'il n'y a que des gens normaux, mis à part quelques publicitaires et bots de temps en temps, je ne suis fâché avec personne.

A part ça, je m'intéresse aux sujets et l'humour (qui n'est pas toujours dans le salon dédié!)

donc tu penses que tout le monde argumente de la même façon sur un forum comme celui là ?

Non, on a tous notre façon de parler, ce qui n'implique pas la mauvaise foi.
Je n'ai pas de problème avec la différence et la mauvaise foi n'en est qu'une petite partie.

on n'est pas du même avis, mais ça n'a rien d'extraordinaire, puisque selon moi on n'a pas la même conception de ce qu'est une discussion.

Surtout que je viens de le dire.
Je ne discute pas comme j'interviens sur ce forum. Si tu fais pareil dans la vraie vie, ça doit être limité.

[GillesH38]

Non je te demandais si il y a des forumeurs que tu considères comme plus ou moins de bonne foi

Selon les questions.
Beaucoup répondront de bonne foi à plusieurs questions et mentiront ou en esquiveront d'autres.

Même... mettons Minitax, devait être de bonne foi sur plusieurs questions.
et moi je botte en touche quand on me demande mon identité, car on n'est pas dans une discussion normale, et tu refuses de répondre à la meilleure option selon toi entre :

• Le peuple prend toutes ses décisions, quitte à décider de ne plus choisir irrévocablement, car il est adulte
• Le système permet au peuple de décider parmi la liste des options qui ne remettent pas en cause le système qu'on appelle démocratie, car c'est le meilleur

je refuse de répondre parce que cette manière de présenter les choses est manipulatrice, parce que pour moi par exemple "le peuple prend toutes les décisions", je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement. Donc je ne peux pas me prononcer sur la qualité d'un truc que je ne peux pas me représenter concrètement.

Ouais, encore une pirouette.
Demander sa position à quelqu'un est manipuleur.
Un référendum peut il légitimement proposer un autre régime ?
Je parie que tu trouveras une autre manière de ne pas répondre.

ben pas du tout, là , la question est plus claire, et la réponse est oui.

Mais je pense qu'il n'y a que des gens normaux, mis à part quelques publicitaires et bots de temps en temps, je ne suis fâché avec personne.

A part ça, je m'intéresse aux sujets et l'humour (qui n'est pas toujours dans le salon dédié!)

donc tu penses que tout le monde argumente de la même façon sur un forum comme celui là ?

Non, on a tous notre façon de parler, ce qui n'implique pas la mauvaise foi.
Je n'ai pas de problème avec la différence et la mauvaise foi n'en est qu'une petite partie.

donc selon toi personne n'est de mauvaise foi sur ce forum? tu as pourtant parler de pirouette en m'accusant de refuser de répondre juste ci-dessus, donc tu trouves que je suis anormalement peu enclin à répondre à tes questions, par rapport à d'autres du forum ?

Surtout que je viens de le dire.
Je ne discute pas comme j'interviens sur ce forum. Si tu fais pareil dans la vraie vie, ça doit être limité.

la forme n'est pas tout à fait la même par écrit, mais oui, il m'arrive d'argumenter dans la vraie vie sur les mêmes sujets que des discussions sur le forum, en tout cas avec le même genre d'arguments, pourquoi j'en changerais ?

[mahiahi]

Non je te demandais si il y a des forumeurs que tu considères comme plus ou moins de bonne foi

Selon les questions.
Beaucoup répondront de bonne foi à plusieurs questions et mentiront ou en esquiveront d'autres.

Même... mettons Minitax, devait être de bonne foi sur plusieurs questions.

Ouais, encore une pirouette.
Demander sa position à quelqu'un est manipuleur.
Un référendum peut il légitimement proposer un autre régime ?
Je parie que tu trouveras une autre manière de ne pas répondre.

ben pas du tout, là , la question est plus claire, et la réponse est oui.

ou les alternatives épuisées

Bien, alors on peut légitimement changer le système irrévocablement.?

C'est assez simple pour moi, mis dis moi s'il faut que je reformule

Mais je pense qu'il n'y a que des gens normaux, mis à part quelques publicitaires et bots de temps en temps, je ne suis fâché avec personne.

A part ça, je m'intéresse aux sujets et l'humour (qui n'est pas toujours dans le salon dédié!)

donc tu penses que tout le monde argumente de la même façon sur un forum comme celui là ?

Non, on a tous notre façon de parler, ce qui n'implique pas la mauvaise foi.
Je n'ai pas de problème avec la différence et la mauvaise foi n'en est qu'une petite partie.

donc selon toi personne n'est de mauvaise foi sur ce forum?

ça dépend : reprend les premiers messages que j'ai laissés dans ce message et sur lesquels tu as dû décrocher

tu as pourtant parler de pirouette en m'accusant de refuser de répondre juste ci-dessus, donc tu trouves que je suis anormalement peu enclin à répondre à tes questions, par rapport à d'autres du forum ?

Non, je pense que tu as du mal à assumer certaines positions en politique et que je te titille dessus.
Sur d'autres sujets, tu es de bonne foi, comme tout le monde ou presque.

Surtout que je viens de le dire.
Je ne discute pas comme j'interviens sur ce forum. Si tu fais pareil dans la vraie vie, ça doit être limité.

la forme n'est pas tout à fait la même par écrit, mais oui, il m'arrive d'argumenter dans la vraie vie sur les mêmes sujets que des discussions sur le forum, en tout cas avec le même genre d'arguments, pourquoi j'en changerais ?
[/quote]
Tu décroches aussi à l'oral ?

[GillesH38]

Non je te demandais si il y a des forumeurs que tu considères comme plus ou moins de bonne foi

Selon les questions.
Beaucoup répondront de bonne foi à plusieurs questions et mentiront ou en esquiveront d'autres.

Même... mettons Minitax, devait être de bonne foi sur plusieurs questions.

Ouais, encore une pirouette.
Demander sa position à quelqu'un est manipuleur.
Un référendum peut il légitimement proposer un autre régime ?
Je parie que tu trouveras une autre manière de ne pas répondre.

ben pas du tout, là , la question est plus claire, et la réponse est oui.

ou les alternatives épuisées

Bien, alors on peut légitimement changer le système irrévocablement.?`

bah bien évidemment on peut "tout" faire - simplement on peut ne plus être en démocratie. Après la "légitimité" c'est comme la vérité, ça dépend de ton système de pensée et de valeurs. Si tu n'adhères pas à un système de pensée, tu peux estimer que certaines lois ne sont pas légitimes. Il faut juste avoir l'honnêteté de préciser que tu n'adhères pas (par exemple déclarer que tu n'es pas démocrate).

ça dépend : reprend les premiers messages que j'ai laissés dans ce message et sur lesquels tu as dû décrocher

je te demande ton avis à toi, ça ne dépend pas du travail éventuel que je ferais moi, tu n'es pas forcé d'être du même avis.

Non, je pense que tu as du mal à assumer certaines positions en politique et que je te titille dessus.

je ne vois toujours pas la position que j'aurais du mal à assumer, il me semble que j'ai été clair dans ce que je pensais (quand j'ai compris ta question)

Sur d'autres sujets, tu es de bonne foi, comme tout le monde ou presque.

pour moi je fais des différences assez nettes sur le degré de bonne foi, et le degré de nécessité d'adhésion à une idéologie à laquelle on tient (qui! entraine systématiquement de la mauvaise foi) selon les forumeurs, il y en a qui sont nettement plus idéologues que d'autres, c'est pour ça que je te posais la question.

Tu décroches aussi à l'oral ?

ça m'arrive aussi suivant le degré de perversité de mon interlocuteur.

[mahiahi]

Bien, alors on peut légitimement changer le système irrévocablement.?`

bah bien évidemment on peut "tout" faire - simplement on peut ne plus être en démocratie. Après la "légitimité" c'est comme la vérité, ça dépend de ton système de pensée et de valeurs. Si tu n'adhères pas à un système de pensée, tu peux estimer que certaines lois ne sont pas légitimes. Il faut juste avoir l'honnêteté de préciser que tu n'adhères pas (par exemple déclarer que tu n'es pas démocrate).

En fait, je suis démocrate, ce qui signifie que le Peuple peut choisir son destin, y compris vers une dictature.
Un vote honnête donnant majorité à une dictature me paraît légitime, tout comme le suicide pour un humain sain d'esprit.
C'est TA position que je demande (remarque que je ne balance pas pour tes questions)

ça dépend : reprend les premiers messages que j'ai laissés dans ce message et sur lesquels tu as dû décrocher

je te demande ton avis à toi, ça ne dépend pas du travail éventuel que je ferais moi, tu n'es pas forcé d'être du même avis.

C'est qu'on n'est pas ontologiquement de Bonne ou de mauvaise foi

Non, je pense que tu as du mal à assumer certaines positions en politique et que je te titille dessus.

je ne vois toujours pas la position que j'aurais du mal à assumer, il me semble que j'ai été clair dans ce que je pensais (quand j'ai compris ta question)

À force de poser la même question, un doute sur ta bonne volonté s'est insinué en moi, mais je la répète car je te laisse toujours la possibilité de le détromper.

Sur d'autres sujets, tu es de bonne foi, comme tout le monde ou presque.

pour moi je fais des différences assez nettes sur le degré de bonne foi, et le degré de nécessité d'adhésion à une idéologie à laquelle on tient (qui! entraine systématiquement de la mauvaise foi) selon les forumeurs, il y en a qui sont nettement plus idéologues que d'autres, c'est pour ça que je te posais la question.

Selon ma définition, ça dépend, je l'ai clairement exprimé.
Je suis aussi sceptique sur les causes auxquelles on adhère.

Tu décroches aussi à l'oral ?

ça m'arrive aussi suivant le degré de perversité de mon interlocuteur.

L'autre est un miroir où l'on se voit parfois.
Je te pose des questions ouvertes pour comprendre, si tu cherches.
Quand tu parles de l'honnêteté de reconnaître ses idées, j'affiche les miennes depuis le début et dès que tu me les demandes.
J'attends la même chose de les interlocuteurs.

[GillesH38]

Bien, alors on peut légitimement changer le système irrévocablement.?`

bah bien évidemment on peut "tout" faire - simplement on peut ne plus être en démocratie. Après la "légitimité" c'est comme la vérité, ça dépend de ton système de pensée et de valeurs. Si tu n'adhères pas à un système de pensée, tu peux estimer que certaines lois ne sont pas légitimes. Il faut juste avoir l'honnêteté de préciser que tu n'adhères pas (par exemple déclarer que tu n'es pas démocrate).

En fait, je suis démocrate, ce qui signifie que le Peuple peut choisir son destin, y compris vers une dictature.

bah non, parce que si tu vas vers une dictature, tu ne peux plus savoir si "le peuple" aurait pu changer d'avis, puisque le peuple se renouvelle toutes les générations. Les générations ne sont pas légitimes pour décider que les genérations futures n'auraient pas la possibilité de choisir.

C'est comme l'abus de priorité : normalement, tu as la priorité à droite, mais si tu t'engages dans un carrefour sans pouvoir le dégager, et que tu bloques ceux venant de la gauche, c'est de l'abus de priorité, et tu n'as pas le droit d'en user.

[GillesH38]

Quand tu parles de l'honnêteté de reconnaître ses idées, j'affiche les miennes depuis le début et dès que tu me les demandes.
J'attends la même chose de les interlocuteurs.

ah bon?

ben alors, si tu permets, je vais faire le test de la demande au tiers : est ce que quelqu'un d'autre que toi ou moi peut expliquer les idées de Mahiahi sur la question de la démocratie ?

[mahiahi]

En fait, je suis démocrate, ce qui signifie que le Peuple peut choisir son destin, y compris vers une dictature.

bah non, parce que si tu vas vers une dictature, tu ne peux plus savoir si "le peuple" aurait pu changer d'avis, puisque le peuple se renouvelle toutes les générations. Les générations ne sont pas légitimes pour décider que les genérations futures n'auraient pas la possibilité de choisir.

C'est comme l'abus de priorité : normalement, tu as la priorité à droite, mais si tu t'engages dans un carrefour sans pouvoir le dégager, et que tu bloques ceux venant de la gauche, c'est de l'abus de priorité, et tu n'as pas le droit d'en user.

Les générations se retrouvent toujours avec les effets des décisions de leurs aînés.
Mais j'ai enfin ma réponse : pour toi, il n'est pas légitime de changer le système irrévocablement (sans prévoir de retour arrière) vers un état considéré comme non démocratique, même si c'est le souhait de la majorité

[GillesH38]

voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.

[mobar]

pour toi, il n'est pas légitime de changer le système irrévocablement (sans prévoir de retour arrière) vers un état considéré comme non démocratique, même si c'est le souhait de la majorité

Hypothèse loufoque, aucune vraie démocratie ne peut vouloir se transformer en dictature ou en autocratie!

Cette question que tu poses montre que tu n'as pas compris ce qu'est une démocratie ni même ce qu'est un système non démocratique!
Tu nages en pleine confusion et semble t'y complaire!

[kercoz]

pour toi, il n'est pas légitime de changer le système irrévocablement (sans prévoir de retour arrière) vers un état considéré comme non démocratique, même si c'est le souhait de la majorité

Hypothèse loufoque, aucune vraie démocratie ne peut vouloir se transformer en dictature ou en autocratie!

C'est pourtant ce choix qu'ont fait grecs et romains...lorsque les circonstances étaient dramatiques ...résultat d' un vote et pour une durée limitée (de mémoire)

[mobar]

Le choix de que faisaient les grecs de changer de mode de fonctionnement été réservé aux périodes de guerre ou ils se conformaient aux décisions du stratège en chef, mais c'était théoriquement temporaire

Une fois la paix revenue ils revenaient au système démocratique, les romains sous la république avaient un système politique aristocratique/oligarchique, c'est une élite qui exerçait le pouvoir, le sénat et les patriciens!