Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.

J'ai dit que je considère comme légitime le choix du peuple, quel qu'il soit.
Plus simple sera difficile.

je déplace ici une discussion qui serait mieux placée dans ce fil. Du coup Mahiahi, si le peuple a décidé (par référendum) il y a plus de 60 ans d'adopter une constitution qui prévoyait explicitement la possibilité d'un recours à un article genre 49-3, disposition dont l'abrogation n'a été proposée par personne et qui est toujours en vigueur, c'est légitime d'utiliser cette disposition qui est conforme au "choix du peuple", on est d'accord ?

Tu as encore du mal avec les syllogismes, c'est un DARII :
Les décisions du peuple sont légitimes, selon moi ;
le peuple a décidé, entre autres choses, qu'on pouvait recourir au 49-3 (je sais qu'on lui a proposé un paquet en une fois, ce qui est déjà une manipulation, mais il a choisi) ;
Pour moi, il est donc légitime de pouvoir le faire, donc il est parfois légitime de le faire.
J'admets qu'on puisse l'utiliser (comme la légitimité vient du peuple, ça peut même être nécessaire si l'opinion du peuple est en désaccord avec celle de ses représentants!), ce qui ne veut pas dire systématiquement.

[Léger]

Juste pour glisser une petite remarque relativement aux échanges ci-dessus.
Par ex. mahiahi écrit:

"J'admets qu'on puisse l'utiliser (comme la légitimité vient du peuple, ça peut même être nécessaire si l'opinion du peuple est en désaccord avec celle de ses représentants!), ce qui ne veut pas dire systématiquement."

Les désaccords entre le peuple et ses représentants sont légions. C'est le peuple qui doit écrire sa constitution et non ses représentants comme cela se fait depuis plus de deux siècles. Une foi élus, les représentants (représentants, vraiment ?) du peuple ont carte blanche pour écrire - leur - constitution... fortifiant le pouvoir "bourgeois", disons ainsi pour faire court.
Comme je le fais souvent, je conseille de visionner les vidéos de Étienne Chouard qui explique très clairement, en long et en large, comment former des ateliers constituants pour élaborer une vraie Constitution.
Les Gilets-jaunes avaient ébauché quelque chose de positif, mais il n'ont reçu que des coups matraque...

[GillesH38]

voila , ouf, tu as compris. Ya plus qu'à attendre ta propre position, à moins que tu estimes que tu l'as déjà clairement expliquée, auquel cas quelqu'un d'autre que moi l'a surement comprise.

J'ai dit que je considère comme légitime le choix du peuple, quel qu'il soit.
Plus simple sera difficile.

je déplace ici une discussion qui serait mieux placée dans ce fil. Du coup Mahiahi, si le peuple a décidé (par référendum) il y a plus de 60 ans d'adopter une constitution qui prévoyait explicitement la possibilité d'un recours à un article genre 49-3, disposition dont l'abrogation n'a été proposée par personne et qui est toujours en vigueur, c'est légitime d'utiliser cette disposition qui est conforme au "choix du peuple", on est d'accord ?

Tu as encore du mal avec les syllogismes, c'est un DARII :
Les décisions du peuple sont légitimes, selon moi ;
le peuple a décidé, entre autres choses, qu'on pouvait recourir au 49-3 (je sais qu'on lui a proposé un paquet en une fois, ce qui est déjà une manipulation, mais il a choisi) ;
Pour moi, il est donc légitime de pouvoir le faire, donc il est parfois légitime de le faire.
J'admets qu'on puisse l'utiliser (comme la légitimité vient du peuple, ça peut même être nécessaire si l'opinion du peuple est en désaccord avec celle de ses représentants!), ce qui ne veut pas dire systématiquement.

bah pourquoi pas , il n'y a pas eu de restrictions dans son usage dans la constitution que le peuple a votée par référendum ?

je ne comprends pas, tu respecterais les décisions d'un régime qui abolirait les élections libres pour toujours, si le peuple l'a décidé une fois, et tu ne respecterais pas les décisions d'un régime qui appliquerait le 49-3 aussi souvent qu'il veut, comme le peuple l'a décidé une fois, mais en se remettant ensuite au choix des électeurs ?

[mobar]

Les Gilets-jaunes avaient ébauché quelque chose de positif, mais il n'ont reçu que des coups matraque...

C’est le probleme quand on demande quoi que ce soit a un pouvoir illegitime, la seule reponse ne peut etre que dans la repression, la violence ou la corruption des contestataires

Le debat contradictoire et la negociation ne sont pas une option!

[GillesH38]

Les Gilets-jaunes avaient ébauché quelque chose de positif, mais il n'ont reçu que des coups matraque...

C’est le probleme quand on demande quoi que ce soit a un pouvoir illegitime, la seule reponse ne peut etre que dans la repression, la violence ou la corruption des contestataires

tu nous feras une liste des pouvoirs légitimes qui n'ont pas employé une forme de violence contre les contestations violentes...

[mobar]

La violence "legitime" des pouvoirs illegitimes ne peut etre qu’illegitime, c’est d’abord elle qui a eborgne les gilets jaunes!

[GillesH38]

oui ok mais je voudrais que tu me donnes des exemples de pouvoirs légitimes selon toi....

[mahiahi]

Juste pour glisser une petite remarque relativement aux échanges ci-dessus.
Par ex. mahiahi écrit:

"J'admets qu'on puisse l'utiliser (comme la légitimité vient du peuple, ça peut même être nécessaire si l'opinion du peuple est en désaccord avec celle de ses représentants!), ce qui ne veut pas dire systématiquement."

Les désaccords entre le peuple et ses représentants sont légions.

C"est pourquoi il faut les surveiller, pas nécessairement les supprimer (ou alors réduire la population ou lui fournir un temps libre conséquent)

Autre condition trop souvent ignorée : le troisième terme de la devise de ce régime : Fraternité, ou alors selon les Cubains : "El pueblo unido nunca sera vincido"

C'est le peuple qui doit écrire sa constitution et non ses représentants comme cela se fait depuis plus de deux siècles. Une foi élus, les représentants (représentants, vraiment ?) du peuple ont carte blanche pour écrire - leur - constitution... fortifiant le pouvoir "bourgeois", disons ainsi pour faire court.
Comme je le fais souvent, je conseille de visionner les vidéos de Étienne Chouard qui explique très clairement, en long et en large, comment former des ateliers constituants pour élaborer une vraie Constitution.

J'y encourage également le lectorat

Les Gilets-jaunes avaient ébauché quelque chose de positif, mais il n'ont reçu que des coups matraque...

Quand tu touches juste...

[GillesH38]

et donc M. Chouard ne veut pas se présenter à la prochaine présidentielle ? ou à défaut , il n'y a aucun homme politique qui veut se présenter en défendant les idées de M. Chouard, qui n'aurait aucun problème à recueillir des signatures de maires soucieux de leur électorat (comment se représenter après ça si on a refusé son soutien à un représentant "du peuple" ?) et serait triomphalement élu grâce "au peuple" qui partage bien évidemment majoritairement ses idées puisque bien sûr , il défend le peuple ?

et une fois qu'il serait élu, il gagnerait haut la main les législatives et mettrait immédiatement en pratique une réforme constitutionnelle mettant en place le tirage au sort, le RIC, toussa... comme ce serait trop bien quand même.

tsss tsss... le monde est quand même bien mal fait ...

[phyvette]

tsss tsss... le monde est quand même bien mal fait ...

Evidement !!
Puisque le monde est fait par des oligarques corrompus et apatrides, qui ne se soucient que de leur pouvoir bourgeois dictatorial et illégitime, et de tabasser périodiquement le bas peuple.

[mahiahi]

J'ai dit que je considère comme légitime le choix du peuple, quel qu'il soit.
Plus simple sera difficile.

je déplace ici une discussion qui serait mieux placée dans ce fil. Du coup Mahiahi, si le peuple a décidé (par référendum) il y a plus de 60 ans d'adopter une constitution qui prévoyait explicitement la possibilité d'un recours à un article genre 49-3, disposition dont l'abrogation n'a été proposée par personne et qui est toujours en vigueur, c'est légitime d'utiliser cette disposition qui est conforme au "choix du peuple", on est d'accord ?

Tu as encore du mal avec les syllogismes, c'est un DARII :
Les décisions du peuple sont légitimes, selon moi ;
le peuple a décidé, entre autres choses, qu'on pouvait recourir au 49-3 (je sais qu'on lui a proposé un paquet en une fois, ce qui est déjà une manipulation, mais il a choisi) ;
Pour moi, il est donc légitime de pouvoir le faire, donc il est parfois légitime de le faire.
J'admets qu'on puisse l'utiliser (comme la légitimité vient du peuple, ça peut même être nécessaire si l'opinion du peuple est en désaccord avec celle de ses représentants!), ce qui ne veut pas dire systématiquement.

bah pourquoi pas , il n'y a pas eu de restrictions dans son usage dans la constitution que le peuple a votée par référendum ?

Parce que je n'oublie pas la fin.
Quand on se prétend démocrate, on suit l'avis du peuple.
Il est là pour passer outre les manœuvres partisanes que les représentants affectionnent (pensée gaullienne, peut être), pas les oppositions idéologiques du peuple
Un exemple : la Justice prévoit la légitime défense qui va jusqu'à élargir un meurtrier. ça n'est pas systématique.

je ne comprends pas, tu respecterais les décisions d'un régime qui abolirait les élections libres pour toujours, si le peuple l'a décidé une fois, et tu ne respecterais pas les décisions d'un régime qui appliquerait le 49-3 aussi souvent qu'il veut, comme le peuple l'a décidé une fois, mais en se remettant ensuite au choix des électeurs ?

Peut être est-ce dû au fait que tu n'arrives pas à lire jusqu'au bout les textes qui ne te plaisent pas.
Il faut te forcer.

Le peuple choisit son destin (les générations suivantes ne sont jamais questionnées)

Une république est censée donner le choix au peuple, via des représentants.
Pour éviter qu'ils ne confisquent le pouvoir, on a prévu de renouveler les mandats.
Pour éviter que les guéguerres partisanes ne paralysent la politique, on a prévu des court-circuits des représentants, comme le 49-3, mais pas du peuple.
Dans les autres régimes, c'est la révolte (la violence) qui tranche, et ce n'est pas exceptionnel.
En république, c'est la grogne et les renversements pacifiques, qui ne sont pas rares.
Si le désaccord exprimé n'entraîne aucun changement, le pouvoir a quitté les mains du peuple et il n'a plus qu'à se révolter, l'hypocrisie ne fonctionne plus.

[mahiahi]

et donc M. Chouard ne veut pas se présenter à la prochaine présidentielle ?

Non, il veut un référendum sur le travail d'une constituante tirée au sort.
ça peut faire l'objet d'un RIP, mais j'ai un doute sur la bonne volonté des élus

[GillesH38]

-
Si le désaccord exprimé n'entraîne aucun changement, le pouvoir a quitté les mains du peuple et il n'a plus qu'à se révolter, l'hypocrisie ne fonctionne plus.

oui bon à la fin tu arrives à la conclusion que les gens décident bien de faire comme ils veulent et si ils prennent le risque de se faire matraquer parce qu''ils ont envie de le faire quand même, ben ils le font.

C'est tout çà fait juste, mais si les gouvernements font aussi le choix de ne pas céder, ben ils peuvent le faire aussi.

Bref tu fais juste le constat du chaos qui sous-tend l'humanité, qui ne découle pas de l'application de grands principes, mais de la nature même , foisonnante et fondamentalement ingérable , des êtres vivants, dont l'homme.

Sur ce constat, on sera d'accord.

[GillesH38]

et donc M. Chouard ne veut pas se présenter à la prochaine présidentielle ?

Non, il veut un référendum sur le travail d'une constituante tirée au sort.
ça peut faire l'objet d'un RIP, mais j'ai un doute sur la bonne volonté des élus

le meilleur moyen d'y arriver actuellement est de susciter une candidature à la présidentielle, qui trouvera des candidats pour le soutenir aux législatives, qui proposera ce référendum.

Je ne vois rien qui l'empêche actuellement si "le peuple" (= une partie majoritaire de la population si je comprends bien) est d'accord. On a vu des candidatures bien plus marginales, qui étaient finalement loin d'obtenir une majorité populaire, qui sont pourtant arrivées à se présenter devant les électeurs.

[mahiahi]

Juste pour glisser une petite remarque relativement aux échanges ci-dessus.
Par ex. mahiahi écrit:

"J'admets qu'on puisse l'utiliser (comme la légitimité vient du peuple, ça peut même être nécessaire si l'opinion du peuple est en désaccord avec celle de ses représentants!), ce qui ne veut pas dire systématiquement."

Les désaccords entre le peuple et ses représentants sont légions.

C"est pourquoi il faut les surveiller, pas nécessairement les supprimer (ou alors réduire la population ou lui fournir un temps libre conséquent)

Autre condition trop souvent ignorée : le troisième terme de la devise de ce régime : Fraternité, ou alors selon les Cubains : "El pueblo unido nunca sera vincido"

C'est le peuple qui doit écrire sa constitution et non ses représentants comme cela se fait depuis plus de deux siècles. Une foi élus, les représentants (représentants, vraiment ?) du peuple ont carte blanche pour écrire - leur - constitution... fortifiant le pouvoir "bourgeois", disons ainsi pour faire court.
Comme je le fais souvent, je conseille de visionner les vidéos de Étienne Chouard qui explique très clairement, en long et en large, comment former des ateliers constituants pour élaborer une vraie Constitution.

J'y encourage également le lectorat

Les Gilets-jaunes avaient ébauché quelque chose de positif, mais il n'ont reçu que des coups matraque...

Quand tu touches juste...