Retraite vs transition

[mobar]

pour moi le problème peut etre rapidement résolu si "le peuple" choisit un candidat qui reviendra sur l'âge de la retraite, bon y aura quelques années de naissance qui auront du travailler plus longtemps mais pas tant que ça (surtout que plein de gens décidaient déjà de continuer après 62 ans).

Le candidat, il est toujours proposé par l'oligarchie (500 signatures, adoubé par les partis politiques, accès aux média réservé aux ténors reconnus ...), c'est comme si on te propose d'élire comme chef de la police à partir du choix entre les chef de bandes de gangsters qui sévissent dans le pays!

C'est le système entier qui est vérolé, renverser la table et réécrire les règles est la seule solution pour le peuple souverain (peuple : ensemble des citoyens d'un pays souverain)

Ce qui en sortira et pas seulement pour les retraites sera alors la volonté du peuple et ce sera la démocratie!
Pas forcément mieux, mais au moins ça fera l'unanimité chez les démocrates!
Les autres pourront toujours s'exiler en oligarchie, on les retiendra pas, tous comme les milliardaires!

[mahiahi]

ça me parait une notion bien trop difficile à vérifier pour que ce soit opérationnel. En pratique c'est agité par des minorités quand ça les arrange. Comment tu es certain que c'est "en accord" ou non avec le peuple (et c'est qui d'ailleurs le peuple ? les électeurs ? avec ou sans les enfants ? les actifs ? les retraités ?)

C'est comme savoir si c'est dans l'intérêt du pays : on le ressent ou on y réfléchit.
Si on n'y arrive pas, on doit se faire aider!

[mahiahi]

Je vais te répondre comme toi, pour illustrer une fois ce que je veux éviter.
Je réponds point par point en gardant le contexte, car un fil n'est pas un dialogue.
Si tu as mieux, je suis preneur!

Et mes félicitations à ceux qui comprendraient ce message rien qu'en le lisant dans plus de 2 jours!

[GillesH38]

C'est justement le problème quand on te parle répartition des richesses tu penses argent. Sauf que "argent" chez toi signifie "on change rien on réparti un peu mieux le pognon". Mais justement c'est pas du tout ce dont on parle. Il est bien plus urgent de revoir les modes de productions et la baisser fortement

je comprends pas ce que tu veux dire : il n'y a pas de corrélation entre la production, la consommation, le PIB, et le revenu moyen pour toi ?

QUelle production? quelle consommation? quel revenu? et le PIB je te laisse ça.

ben celle dont tu parles quand tu dis " Il est bien plus urgent de revoir les modes de productions et la baisser fortement " ....

Maintenant je suis un cocaïné qui vends du blé sur le marché échangeant des tonnes de blè chaque jour. Je produit du vent excellent pour le PIB, je consomme avec mes vacances à Bali et j'ai un revenu qui se compte en dizaines de k€ par mois. Là encore t'as ton trio. Maitenant est ce que la corrélation entre production/consommation et revenu m'apprend quoi que ce soit sur les qualités sociales et la soutenabilité écologique de l'activité de l'un ou de l'autre?

vendre du blé , c'est pas utile à ceux qui le mangent ?
quant à la cocaïne, même si c'est illégal, ça reste une production et une consommation marchande, c'est pas fondamentalement différent du pinard...

[GillesH38]

ça me parait une notion bien trop difficile à vérifier pour que ce soit opérationnel. En pratique c'est agité par des minorités quand ça les arrange. Comment tu es certain que c'est "en accord" ou non avec le peuple (et c'est qui d'ailleurs le peuple ? les électeurs ? avec ou sans les enfants ? les actifs ? les retraités ?)

C'est comme savoir si c'est dans l'intérêt du pays : on le ressent ou on y réfléchit.
Si on n'y arrive pas, on doit se faire aider!

le problème, quand on fait de la politique et qu'on dirige un pays, c'est que les belles idées ne suffisent pas. Il faut des modes de décision et d'action opérationnels.
Dans l'ensemble tous ceux qui interviennent contre la démocratie parlementaire me semblent complètement hors sol. Comme j'ai dit, c'est pas un hasard si ce sont les mêmes qui se retrouvent à défendre des théories scientifiquement absurdes.

[GillesH38]

pour moi le problème peut etre rapidement résolu si "le peuple" choisit un candidat qui reviendra sur l'âge de la retraite, bon y aura quelques années de naissance qui auront du travailler plus longtemps mais pas tant que ça (surtout que plein de gens décidaient déjà de continuer après 62 ans).

Le candidat, il est toujours proposé par l'oligarchie (500 signatures, adoubé par les partis politiques, accès aux média réservé aux ténors reconnus ...), c'est comme si on te propose d'élire comme chef de la police à partir du choix entre les chef de bandes de gangsters qui sévissent dans le pays!

C'est le système entier qui est vérolé, renverser la table et réécrire les règles est la seule solution pour le peuple souverain (peuple : ensemble des citoyens d'un pays souverain)

ça fait combien de temps qu'on se côtoie sur le forum ? autour de 15 ans non ?
bon si le bon dieu nous prête vie, je fais une prédiction pour dans 15 ans : le système sera toujours le même, et tu seras toujours à piailler qu'il faut "renverser la table" , mais rien n'aura bougé. Mais bon si ça t'amuse ...

[mobar]

Avant l'heure, c'est pas l'heure et après l'heure c'est parti!

[mahiahi]

le problème, quand on fait de la politique et qu'on dirige un pays, c'est que les belles idées ne suffisent pas. Il faut des modes de décision et d'action opérationnels.

C'est pourquoi un représentant doit avoir de l'empathie pour le peuple et ressentir, ou à défaut comprendre, ses intérêts, sinon... vois.

Ah? Tu voulais parler de moi qui ne suis pas dirigeant? Même chose : si tu as besoin de te cacher derrière une procédure mathématique à défaut de ressenti, tu as de fortes chances de te planter : la belle illusion disant qu'une représentation élue légalement suffit pour légitimer tous les actes qui ne changent pas le système a montré ses limites (un exemple : l'apartheid était légal)

Dans l'ensemble tous ceux qui interviennent contre la démocratie parlementaire me semblent complètement hors sol.

C'est exactement ce qu'on peut te reprocher : "tant que le parlement garde le système, c'est légitime" était déjà dénoncé par Orwell dans "1984".

On peut considérer ça comme une béquille pour les individus sans affect qui, comme par hasard, ont tendance à être surreprésentés aux postes de direction.

Je ne te vise pas : tu essaies de ressentir tes contradicteurs, c'est déjà ça!

Mais annoncer que le peuple est trop compliqué à suivre pour couvrir la défense d'une autre entité désignée comme "démocratique", c'est risible.

Au passage, quels critères as tu pour déterminer que les organes de décision sont bien démocratiques?

[mahiahi]

bon si le bon dieu nous prête vie, je fais une prédiction pour dans 15 ans : le système sera toujours le même, et tu seras toujours à piailler qu'il faut "renverser la table" , mais rien n'aura bougé. Mais bon si ça t'amuse ...

Pardon si je m'immisce dans cette conversation, mais je tiens le pari : si le mandat de Macron se termine normalement (je vois beaucoup de risques du contraire), le système sera radicalement modifié au suivant.

C'est facile et pas très long à valider!

[mobar]

https://www.bfmtv.com/economie/economie ... 30040.html

[GillesH38]

le problème, quand on fait de la politique et qu'on dirige un pays, c'est que les belles idées ne suffisent pas. Il faut des modes de décision et d'action opérationnels.

C'est pourquoi un représentant doit avoir de l'empathie pour le peuple et ressentir, ou à défaut comprendre, ses intérêts, sinon... vois.

ah, et tu crois que c'est pas par empathie que je pense aux dizaines de millions de morts (sans compter les emprisonnés et torturés) parce qu'on les a accusés d'être des ennemis du peuple ?

Je pensais à un dirigeant, mais je ne suis pas sur que ce soit par empathie que tu en parles, plutôt pour jouer sur la mienne.
Et parler de ces victimes fait oublier celles des autres causes?
Les mauvaises races, mécréants, ennemis de classe, etc.?

Ah? Tu voulais parler de moi qui ne suis pas dirigeant? Même chose : si tu as besoin de te cacher derrière une procédure mathématique à défaut de ressenti, tu as de fortes chances de te planter : la belle illusion disant qu'une représentation élue légalement suffit pour légitimer tous les actes qui ne changent pas le système a montré ses limites (un exemple : l'apartheid était légal)

sauf que l'apartheid ne permettait pas à la majorité de la population de s'exprimer par le vote, et c'est précisément le critère que je retiens pour dire que la démocratie n'existe plus.

Qu'appelles tu la population?
Les enfants sont exclus du système actuel et ont représenté la majorité de la population, par exemple.
à cette heure, les étrangers hors UE n'ont pas le droit de vote non plus.
Sommes nous bien en démocratie?
Si les Sud Africains avaient donné le droit de vote à un tiers des noirs (ou ce qu'il faut pour obtenir une majorité de la population pouvant voter) aurait-ce été une démocratie?

Tu remarqueras d'ailleurs que l'apartheid a disparu au moment précis où on a donné à tout le monde le droit de vote, et pour cause.

Non, j'ai remarqué l'inverse.

Dans l'ensemble tous ceux qui interviennent contre la démocratie parlementaire me semblent complètement hors sol.

C'est exactement ce qu'on peut te reprocher : "tant que le parlement garde le système, c'est légitime" était déjà dénoncé par Orwell dans "1984".

ça confirme; tu es bien hors sol.
[/quote]
"Sol" est le nom que tu donnes au conformisme

Comme j'ai dit, c'est normal que ceux qui ne font pas la différence entre démocratie et dictature finissent en dictature. Je croise juste les doigts pour que les gens comme toi restent minoritaires en France.

Oh, je les distingue nettement, mais je sais aussi que souvent, au moment où les dictatures se mettent en place, les légalistes les applaudissent.
Si ça peut te rassurer, les gens comme toi sont de plus en plus nombreux... au moins aux postes de décision et dans les médias.
Je prévois même que vous refaçonniez le système incessamment.

Je ne suis pas sur du tout de voir s'établir un jour le système qui me paraît pleinement démocratique, mais je sais en mesurer la distance

[GillesH38]

Qu'appelles tu la population?
Les enfants sont exclus du système actuel et ont représenté la majorité de la population, par exemple.
à cette heure, les étrangers hors UE n'ont pas le droit de vote non plus.
Sommes nous bien en démocratie?

donc "dans le système qui te paraît pleinement démocratique", tu fais quelle proposition pour la représentation des enfants et des étrangers à l'UE ?

[mahiahi]

Qu'appelles tu la population?
Les enfants sont exclus du système actuel et ont représenté la majorité de la population, par exemple.
à cette heure, les étrangers hors UE n'ont pas le droit de vote non plus.
Sommes nous bien en démocratie?

donc "dans le système qui te paraît pleinement démocratique", tu fais quelle proposition pour la représentation des enfants et des étrangers à l'UE ?

Réponds à ma question s'il te plaît

[GillesH38]

oui on est en démocratie pour moi (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas améliorable). Maintenant réponds moi, comment tu gères les enfants et les étrangers sur le territoire "dans le système qui te paraît pleinement démocratique" ?

[mahiahi]

oui on est en démocratie pour moi (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas améliorable). Maintenant réponds moi, comment tu gères les enfants et les étrangers sur le territoire "dans le système qui te paraît pleinement démocratique" ?

Je ne leur donne pas le droit de vote : en démocratie, il faut un investissement important (un citoyen n'est pas un sujet), mais je remarque que tu penses qu'on peut améliorer la démocratie : donner le droit de vote à un enfant serait il une amélioration? à un étranger extra UE? de quels pays?