Retraite vs transition

[sceptique]

Au fait, j'ai lu les dernières pages et Nemo parle sans arrêt de "mesures". Cela serait sympa de rappeler ce que sont ces "mesures".

J'en ai cité quelques unes mais pour résumer d'une part les propositions de Friot plus les mesures générales de sobriétés énergétiques (en finir avec l'obsolescence programmé, revenir aux trains et aux péniches, relocaliser l'économie, réinvestir dans les infrastructures locales)...

Je suis partiellement d'accord pour l'obsolescence programmé qui aboutit à l'enfouissement. En effet une machine à laver peut durer 30 ans au lieu de 5 à 10 ans. Mais la machine de 25 ans consomme bien plus d'eau et d'électricité qu'une machine neuve ... Il est préférable d'avoir des machines évolutives ou facilement recyclables. En évitant les mélanges de métaux. Idem pour une voiture. Avec les aciers modernes la même voiture est moins lourde. Etc ...
Revenir aux trains et aux péniches est une illusion. Car le trajet terminal se fera toujours par d'autres moyens comme le camion. Camion + train + camion avec les ruptures de charge qui engendrent frais, ralentissement, marchandises endommagées, pertes pose problème. On peut éventuellement passer par exemple de 80% camion + 20% train à 70 + 30 mais guère plus.
Relocaliser l'économie dans beaucoup de cas aboutit à la perte des économies d'échelle. Et investir dans quelles infrastructures locales ?
Je ne suis pas contre cela mais les gains espérés sont loin du compte.

[nemo]

Au fait, j'ai lu les dernières pages et Nemo parle sans arrêt de "mesures". Cela serait sympa de rappeler ce que sont ces "mesures".

J'en ai cité quelques unes mais pour résumer d'une part les propositions de Friot plus les mesures générales de sobriétés énergétiques (en finir avec l'obsolescence programmé, revenir aux trains et aux péniches, relocaliser l'économie, réinvestir dans les infrastructures locales)...

Je suis partiellement d'accord pour l'obsolescence programmé qui aboutit à l'enfouissement. En effet une machine à laver peut durer 30 ans au lieu de 5 à 10 ans. Mais la machine de 25 ans consomme bien plus d'eau et d'électricité qu'une machine neuve ... Il est préférable d'avoir des machines évolutives ou facilement recyclables. En évitant les mélanges de métaux. Idem pour une voiture. Avec les aciers modernes la même voiture est moins lourde. Etc ...

le recyclage est souvent trop compliqué, demande des investissement parfois important. Bien sur ça doit être développé autant que possible mais des tas de choses seront pas vraiment recyclable dans un avenir prévisible.
Le coté progrès je suis très sceptique : le cout de construction vient écraser les gains. Mais on peut regarder au cas par cas. De toute façon le parc actuel va devoir être remplacer à relativement brève échéance et les nouvelles machines réparable, fait pour durer 30 ans existent pas pour le moment.
Pour la voiture le gain en conso doit être mis en face du cout d'extraction des matériaux rare et de la fabrication du matériaux.
De façon générale il faut revenir à la réparabilité.

Revenir aux trains et aux péniches est une illusion. Car le trajet terminal se fera toujours par d'autres moyens comme le camion. Camion + train + camion avec les ruptures de charge qui engendrent frais, ralentissement, marchandises endommagées, pertes pose problème. On peut éventuellement passer par exemple de 80% camion + 20% train à 70 + 30 mais guère plus.

ça dépend de ce qu'on transporte mais on mettra effectivement pas de train devant chaque ferme et chaque usine donc le camion disparaitra pas c'est sur. Mais y a certainement des gains d'optimisation notamment par mutualisation. Mais cette question est liés à la relocalisation.

Relocaliser l'économie dans beaucoup de cas aboutit à la perte des économies d'échelle. Et investir dans quelles infrastructures locales ?
Je ne suis pas contre cela mais les gains espérés sont loin du compte.

La relocalisation dont je parle est pas seulement en terme de refaire les usines chinoise chez nous. Il s'agit de réinvestir le territoire et quand je parle d'investir dans les infrastructures locales je pense à l'ensemble du tissu administratif, les écoles, les hôpitaux. Bref défaire ce qu'on a fait depuis les années 80 avec la décentralisation et qui contraint à l'utilisation de la bagnole. Désengorger les métropoles et investir dans les villes petits et moyennes.
C'est aussi en finir avec les kiwis du Chili et le mouton de Nouvelle Zélande.
Mais tout ça se sont que des propositions il y en a plein auxquels je pense pas. Le but est surtout de montrer qu'il y a des choses à faire à la condition de sortir de la compétition à tout craint et de la course aux profits. Bihouix donne lui aussi quelques exemples, en critique d'autre... L'important est de mener la réflexion, de lancer le chantier et sortir de l'ornière néolibérale. En expérimentant y aura certainement des truc qu'il faudra abandonner, d'autre qu'il faudra modifier, d'autre qui marcheront mieux que prévu.

[GillesH38]

le PIB n'est pas un indicateur adéquat pour apprécier les variations de la richesse en général et plus particulièrement dans le cadre d'un changement de système économique.

comme a dit un grand penseur

C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai (sic)

[GillesH38]

- à faire du trading haute fréquence,

Attention GIlles va te dire qu'il faut pas protester contre cette pratique limite criminelle parce que tu utilises un ordinateur . Il m'a fait le coup y a pas longtemps : tu es contre la spéculation en millier d'opération/s donc tu doit être contre les ordinateurs pour être cohérent . Et il pense qu'on peut le prendre au sérieux.

merci de citer explicitement où j'ai dit ça, ça te rendra un peu moins suspect d'inventer n'importe quoi quand ça t'arrange .....

[nemo]

- à faire du trading haute fréquence,

Attention GIlles va te dire qu'il faut pas protester contre cette pratique limite criminelle parce que tu utilises un ordinateur . Il m'a fait le coup y a pas longtemps : tu es contre la spéculation en millier d'opération/s donc tu doit être contre les ordinateurs pour être cohérent . Et il pense qu'on peut le prendre au sérieux.

merci de citer explicitement où j'ai dit ça, ça te rendra un peu moins suspect d'inventer n'importe quoi quand ça t'arrange .....

Tu manques pas d'air c'était y a vraiment pas longtemps. Je te sortirais ça quand j'aurais un peu de temps.

[nemo]

le PIB n'est pas un indicateur adéquat pour apprécier les variations de la richesse en général et plus particulièrement dans le cadre d'un changement de système économique.

comme a dit un grand penseur

C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai (sic)

Cool on est d'accord sur quelque chose. Si tu veux une réponse va sur le fil adéquat et arrétes de troller ici.

[GillesH38]

Attention GIlles va te dire qu'il faut pas protester contre cette pratique limite criminelle parce que tu utilises un ordinateur . Il m'a fait le coup y a pas longtemps : tu es contre la spéculation en millier d'opération/s donc tu doit être contre les ordinateurs pour être cohérent . Et il pense qu'on peut le prendre au sérieux.

merci de citer explicitement où j'ai dit ça, ça te rendra un peu moins suspect d'inventer n'importe quoi quand ça t'arrange .....

Tu manques pas d'air c'était y a vraiment pas longtemps. Je te sortirais ça quand j'aurais un peu de temps.

c'est gentil, merci.

[GillesH38]

le PIB n'est pas un indicateur adéquat pour apprécier les variations de la richesse en général et plus particulièrement dans le cadre d'un changement de système économique.

comme a dit un grand penseur

C'est pas en passant ton temps à affirmer une chose qu'elle devient vrai (sic)

Cool on est d'accord sur quelque chose. Si tu veux une réponse va sur le fil adéquat et arrétes de troller ici.

si "troller" pour toi, c'est demander des justifications, je te renvoie à la pensée du penseur profond.

[nemo]

si "troller" pour toi, c'est demander des justifications, je te renvoie à la pensée du penseur profond.

Faire du HS systématique alors que j'ai pas arrêter de demander de stopper oui j'appelle ça du troll. Et comme je lai dit 100x c'est pas comme si on en avait pas parler. C'est pas mon problème si t'es trop stupide pour comprendre ce qu'on a dit sur le fil PIB. Ce que ça implique que l'on soit dans un système capitaliste semble t'échapper totalement. Je suis fatigué d'essayer de faire comprendre cette idée qui est pourtant la base de la base en sociologie : à savoir que les rapports sociaux ont des effets parfaitement réel. Et figure toi le capitalisme est un rapport social. Bon je me fatigue pas plus je suis sur que t'as rien compris à ça alors que c'est la b.a ba. Bref bonjour chez toi.

[GillesH38]

si "troller" pour toi, c'est demander des justifications, je te renvoie à la pensée du penseur profond.

Faire du HS systématique alors que j'ai pas arrêter de demander de stopper oui j'appelle ça du troll.

tu n'arrêtes pas de demander de stopper parce que c'est HS, tu demandes de stopper parce que la question met encore une fois en évidence une contradiction fondamentale : celle qu'ont un certain nombre de mouvements politiques de dire qu'il faut à la fois réduire les flux de matière et améliorer le niveau de vie des pauvres, alors que toutes les réalités montrent que c'est parfaitement contradictoires. Ce n'est pas HS, c'est en plein dans le sujet du fil, c'est moi qui l'ai posé, je sais quand même quelle est la question que je posais; Si tu ne l'as pas comprise, c'est pas ma faute.

En ne me répondant pas et en me demandant d'arrêter de te poser la question, tu réponds en fait, et tu justifies parfaitement la question : il y a bien une contradiction puisque tu es incapable d'y répondre et que tu cherches des échappatoires pour éviter d'avoir à le faire. Exactement comme tu le fais sur d'autres sujets que tu n'aimes pas que j'évoque. Il y a des discours qui traversent la société qui sont parfaitement contradictoires (ceux que j'appelle pour simplifier "de type religieux"), manifestement contraires aux faits connus, et il y a certains types de caractère qui sont susceptibles d'y adhérer, et d'autres pas.

[mobar]

https://www.huffingtonpost.fr/france/vi ... 17044.html

« Casserolade générale » partout en France pour l’anniversaire de la réélection de Macron

Des centaines de personnes se sont réunies dans le pays pour un concert de casserole à l’occasion de l’anniversaire du second quinquennat de Macron et pour protester contre la réforme des retraites.

MANIFESTATION - Un concert en fanfare, dans toute la France. Ce lundi 24 avril au soir, une « casserolade générale » a eu lieu dans plusieurs grandes villes de France et de plus petites communes. En effet, de nombreux concerts de casseroles devant les mairies étaient prévus vers 20h00 à l’appel d’Attac, pour marquer le premier anniversaire de la réélection, pour un second quinquennat, d’Emmanuel Macron.

Paris, Lyon, Toulouse, Strasbourg, Nice, Rennes, Rouen, Périgueux, Angers... : 415 rassemblements de casserolades ont eu lieu, selon un décompte de l’association Attac. À Paris, des manifestants se sont également rassemblés devant le Théâtre de Paris, où a lieu la cérémonie de la 34e Nuit des Molières, pour protester contre la réforme des retraites.

[nemo]

si "troller" pour toi, c'est demander des justifications, je te renvoie à la pensée du penseur profond.

Faire du HS systématique alors que j'ai pas arrêter de demander de stopper oui j'appelle ça du troll.

tu n'arrêtes pas de demander de stopper parce que c'est HS, tu demandes de stopper parce que la question met encore une fois en évidence une contradiction fondamentale : celle qu'ont un certain nombre de mouvements politiques de dire qu'il faut à la fois réduire les flux de matière et améliorer le niveau de vie des pauvres, alors que toutes les réalités montrent que c'est parfaitement contradictoires. Ce n'est pas HS, c'est en plein dans le sujet du fil, c'est moi qui l'ai posé, je sais quand même quelle est la question que je posais; Si tu ne l'as pas comprise, c'est pas ma faute.

En ne me répondant pas et en me demandant d'arrêter de te poser la question, tu réponds en fait, et tu justifies parfaitement la question : il y a bien une contradiction puisque tu es incapable d'y répondre et que tu cherches des échappatoires pour éviter d'avoir à le faire. Exactement comme tu le fais sur d'autres sujets que tu n'aimes pas que j'évoque. Il y a des discours qui traversent la société qui sont parfaitement contradictoires (ceux que j'appelle pour simplifier "de type religieux"), manifestement contraires aux faits connus, et il y a certains types de caractère qui sont susceptibles d'y adhérer, et d'autres pas.

J'ai pas refuser de répondre je t'ai demander d'aller sur le fil adéquat. C'est vrai que j'ai pas été clair je l'ai dit que 3 ou 4 fois . Tes interprétations sont juste risible puisque on a répondu à tout ça sur le fil adéquat encore une fois. J'y peux rien moi si tu es incapable de comprendre mes arguments.
EN réalité y a un aspect purement logique c'est juste que par le fait que tu as des raisonnements de "types religieux" il t'échappe : tu es dans l'idéologie sans le savoir. Si ça se passe comme ça dans le capitalisme ça se passera forcément comme ça parce que "le capitalisme" ne détermine rien c'est juste un jeu de force physique. Hé bien non mon ami païen cette croyance est fausse. Et c'est pas difficile à montrer quand tu regardes concrètement se qui se passe dans les rapports de production : qui produit la richesse, qu'est ce qui est de la richesse véritablement et qu'est ce qui est du vent, ou va la richesse en question et comment y accède-t-on ? Mais ça demande de laisser tomber quelques œillères.
Donc encore une fois arrête de troller ce fil et va sur le fil adéquat.

[nemo]

- à faire du trading haute fréquence,

Attention GIlles va te dire qu'il faut pas protester contre cette pratique limite criminelle parce que tu utilises un ordinateur . Il m'a fait le coup y a pas longtemps : tu es contre la spéculation en millier d'opération/s donc tu doit être contre les ordinateurs pour être cohérent . Et il pense qu'on peut le prendre au sérieux.

merci de citer explicitement où j'ai dit ça, ça te rendra un peu moins suspect d'inventer n'importe quoi quand ça t'arrange .....

voilà

Quant à tes reproches faites aux transaction millisecondes, elle est assez comique. Ca ne te gêne manifestement pas d'utiliser un ordinateur qui fait des centaines de millions d'opération par seconde qui t'échappent complètement ...

Vachement pertinent comme remarque quand on parle de la spéculation.

[mobar]

Si ça se passe comme ça dans le capitalisme ça se passera forcément comme ça parce que "le capitalisme" ne détermine rien c'est juste un jeu de force physique. Hé bien non mon ami païen cette croyance est fausse. Et c'est pas difficile à montrer quand tu regardes concrètement se qui se passe dans les rapports de production : qui produit la richesse, qu'est ce qui est de la richesse véritablement et qu'est ce qui est du vent, ou va la richesse en question et comment y accède-t-on ? Mais ça demande de laisser tomber quelques œillères.
Donc encore une fois arrête de troller ce fil et va sur le fil adéquat.

C'est toute la force du capitalisme d'avoir camouflé l'idéologie du "toujours plus d'exploitation des faibles par les forts" derrière la mécanique "rationnelle" de l'efficacité, de la rentabilité et de l'équilibre budgétaire!

Et c'est aussi la responsabilité des faibles de s'être laissé berner par le discours et de s'être satisfait des miettes qui leur était distribuées pour leur faire détourner le regard des grosses parts du gâteau qui leur était volé!

La nature humaine est ainsi faite qu'une minorité soudée et suffisamment déterminée peut faire avaler des couleuvres à une majorité atomisée que l'on s'attache à diviser et à distraire!

Les capitalistes sont les acteurs et les premiers responsables de la manipulation, mais les peuples sont coresponsables par leur passivité et leur naïveté de leur asservissement !

Les enfoirés règnent sur les trop bons, trop cons, c'est une leçon de l'histoire ... mais parfois les cons se réveillent, la difficulté pour les éveillés et de trouver le bon réveil qui fonctionne!

[GillesH38]

J'ai pas refuser de répondre je t'ai demander d'aller sur le fil adéquat. C'est vrai que j'ai pas été clair je l'ai dit que 3 ou 4 fois . Tes interprétations sont juste risible puisque on a répondu à tout ça sur le fil adéquat encore une fois. J'y peux rien moi si tu es incapable de comprendre mes arguments.

sauf que c'est moi qui ai ouvert ce sujet donc je suis quand même capable d'apprécier si ma question est en lien avec mon sujet, un peu plus que toi non ?

EN réalité y a un aspect purement logique c'est juste que par le fait que tu as des raisonnements de "types religieux"

tu recommences à patauger dans ta contradiction où à la fois tu revendiques tes croyances religieuses, et tu l'emploies comme un terme péjoratif, mais c'est assez habituel chez toi. Pour moi les religieux ce sont ceux qui ne répondent pas quand on leur demande de justifier leurs assertions, et ça, c'est toi qui le fais, pas moi.