Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

Jouons au con, donc, personne ne regrette son choix après une élection de représentant?

peut être si, mais donc ça peut aussi arriver avec un référendum (en tout cas personnellement je ne vois toujours pas pour qui j'aurais pu voter de mieux)

parce que le système te convient, même si tu en es quelque peu victime toi même, tu te vois parmi les bénéficiaires (c'est de la communication)

bah alors comment arriver à organiser un référendum légal selon toi si il y a des obstacles qui l'empêchent? si ça passe pas par arriver à faire élire un candidat qui le propose, ça passe par où ?

En s'attaquant à ces obstacles : vaste programme

c'est pas ce que j'appelle une solution "concrète"...

Hé bien, quand un système est discrètement verrouillé par "certains", comme tu les appelles, c'est la puissance cachée de ces derniers qu'il faut limiter.
Concrètement, il y a 2 solutions :

• lutter directement contre leurs forces
• exposer leurs agissements

C'est la deuxième voie que je préfère.
Concrètement, c'est de la communication.

Veux tu en savoir plus sur mes positions?

[GillesH38]

Jouons au con, donc, personne ne regrette son choix après une élection de représentant?

peut être si, mais donc ça peut aussi arriver avec un référendum (en tout cas personnellement je ne vois toujours pas pour qui j'aurais pu voter de mieux)

parce que le système te convient, même si tu en es quelque peu victime toi même, tu te vois parmi les bénéficiaires (c'est de la communication)

dans mes souvenirs il n'y avait aucun candidat qui proposait un "système" très différent, et de toutes façons ce n'est pas le seul critère pour choisir. Deux candidats peuvent défendre le même genre de système de gouvernement et avoir des idées très différentes sur les lois à faire passer, la preuve.

Hé bien, quand un système est discrètement verrouillé par "certains", comme tu les appelles, c'est la puissance cachée de ces derniers qu'il faut limiter.
Concrètement, il y a 2 solutions :

• lutter directement contre leurs forces
• exposer leurs agissements

C'est la deuxième voie que je préfère.
Concrètement, c'est de la communication.

Veux tu en savoir plus sur mes positions?

bah ce que j'aimerais savoir c'est si le fait d'exposer leurs agissements conduit ou pas à faire apparaître un candidat qui te convienne, et qui puisse emporter une élection, ou sinon, quelle autre possibilité tu envisages ?

[mahiahi]

parce que le système te convient, même si tu en es quelque peu victime toi même, tu te vois parmi les bénéficiaires (c'est de la communication)

dans mes souvenirs il n'y avait aucun candidat qui proposait un "système" très différent

Evidemment, quand on ne veut pas voir ce qui dérange

Hé bien, quand un système est discrètement verrouillé par "certains", comme tu les appelles, c'est la puissance cachée de ces derniers qu'il faut limiter.
Concrètement, il y a 2 solutions :

• lutter directement contre leurs forces
• exposer leurs agissements

C'est la deuxième voie que je préfère.
Concrètement, c'est de la communication.

Veux tu en savoir plus sur mes positions?

bah ce que j'aimerais savoir c'est si le fait d'exposer leurs agissements conduit ou pas à faire apparaître un candidat qui te convienne, et qui puisse emporter une élection, ou sinon, quelle autre possibilité tu envisages ?

Exposer ce qui doit être caché pour fonctionner est la meilleure façon de lui porter un coup fatal.
C'est le principe du journaliste d'investigation et la raison pour laquelle il est si souvent menacé.

[nemo]

J'ai une question pour Gilles : que penses tu de la façon dont les contrats Pfizer ont été passé? que penses tu du fait que nos représentants aient pas eu leur mot à dire sur le contenu de ces contrats mais en plus qu'ils y ont même pas accès? si tu penses que ça indique un certain dysfonctionnement démocratique pour qui proposes-tu de voter pour qu'un tel dysfonctionnement ne se reproduise pas? et si tu penses que voter ne résoudra pas le problème que proposes-tu pour le résoudre?

[GillesH38]

parce que le système te convient, même si tu en es quelque peu victime toi même, tu te vois parmi les bénéficiaires (c'est de la communication)

dans mes souvenirs il n'y avait aucun candidat qui proposait un "système" très différent

Evidemment, quand on ne veut pas voir ce qui dérange

je vois pas le rapport, je n'ai pas dit que j'étais en accord avec tous les candidats (ça me parait impossible), j'ai juste dit qu'il ne me semblait pas que les divergences portaient surtout sur le système de représentation.

bah ce que j'aimerais savoir c'est si le fait d'exposer leurs agissements conduit ou pas à faire apparaître un candidat qui te convienne, et qui puisse emporter une élection, ou sinon, quelle autre possibilité tu envisages ?

Exposer ce qui doit être caché pour fonctionner est la meilleure façon de lui porter un coup fatal.
C'est le principe du journaliste d'investigation et la raison pour laquelle il est si souvent menacé.

tu évites la question, mais ça ne me surprend pas.

[GillesH38]

J'ai une question pour Gilles : que penses tu de la façon dont les contrats Pfizer ont été passé? que penses tu du fait que nos représentants aient pas eu leur mot à dire sur le contenu de ces contrats mais en plus qu'ils y ont même pas accès? si tu penses que ça indique un certain dysfonctionnement démocratique pour qui proposes-tu de voter pour qu'un tel dysfonctionnement ne se reproduise pas? et si tu penses que voter ne résoudra pas le problème que proposes-tu pour le résoudre?

je ne connais pas de système qui évite totalement la corruption, si c'est ta question, donc non je n'ai pas de recette magique. Je ne demande pas à un système d'être parfait et d'éviter tous les inconvénients, j'essaie juste de sélectionne celui qui me semble somme toute le moins mauvais, ce qui me parait être l'attitude la plus raisonnable possible.

[nemo]

J'ai une question pour Gilles : que penses tu de la façon dont les contrats Pfizer ont été passé? que penses tu du fait que nos représentants aient pas eu leur mot à dire sur le contenu de ces contrats mais en plus qu'ils y ont même pas accès? si tu penses que ça indique un certain dysfonctionnement démocratique pour qui proposes-tu de voter pour qu'un tel dysfonctionnement ne se reproduise pas? et si tu penses que voter ne résoudra pas le problème que proposes-tu pour le résoudre?

je ne connais pas de système qui évite totalement la corruption, si c'est ta question, donc non je n'ai pas de recette magique. Je ne demande pas à un système d'être parfait et d'éviter tous les inconvénients, j'essaie juste de sélectionne celui qui me semble somme toute le moins mauvais, ce qui me parait être l'attitude la plus raisonnable possible.

Tu réponds pas à mes questions. Je te demande pas de faire disparaitre la corruption. Je te demande si le vote te parait efficace pour résoudre ces problèmes.
Par ta non réponse on sait ce que ça implique : ne rien faire. Corruption? ne faisons rien. Mort à cause de cette corruption? Ne faisons rien. Processus électoral structurellement faussé? Ne faisons rien. Et tu sais quoi ce choix est efficace en ne faisant rien en effet tu atteindra ton but : que rien ne change. En revanche pour ceux qui désire que ça change ça c'est la position de la lâcheté et de la compromission. Je te la laisse avec joie.

[GillesH38]

J'ai une question pour Gilles : que penses tu de la façon dont les contrats Pfizer ont été passé? que penses tu du fait que nos représentants aient pas eu leur mot à dire sur le contenu de ces contrats mais en plus qu'ils y ont même pas accès? si tu penses que ça indique un certain dysfonctionnement démocratique pour qui proposes-tu de voter pour qu'un tel dysfonctionnement ne se reproduise pas? et si tu penses que voter ne résoudra pas le problème que proposes-tu pour le résoudre?

je ne connais pas de système qui évite totalement la corruption, si c'est ta question, donc non je n'ai pas de recette magique. Je ne demande pas à un système d'être parfait et d'éviter tous les inconvénients, j'essaie juste de sélectionne celui qui me semble somme toute le moins mauvais, ce qui me parait être l'attitude la plus raisonnable possible.

Tu réponds pas à mes questions. Je te demande pas de faire disparaitre la corruption. Je te demande si le vote te parait efficace pour résoudre ces problèmes.
Par ta non réponse on sait ce que ça implique : ne rien faire.

bon, je pense que si tu crois que ton vote ou ton non vote va faire disparaitre tous les problèmes, tu seras forcément déçu. Je préfère être réaliste que déçu, mais chacun ses goûts.

[mahiahi]

dans mes souvenirs il n'y avait aucun candidat qui proposait un "système" très différent

Evidemment, quand on ne veut pas voir ce qui dérange

je vois pas le rapport, je n'ai pas dit que j'étais en accord avec tous les candidats (ça me parait impossible), j'ai juste dit qu'il ne me semblait pas que les divergences portaient surtout sur le système de représentation.

Je dis que tu ne retiens pas les "petits" candidats "pas sérieux", "controversés","irréalistes"

bah ce que j'aimerais savoir c'est si le fait d'exposer leurs agissements conduit ou pas à faire apparaître un candidat qui te convienne, et qui puisse emporter une élection, ou sinon, quelle autre possibilité tu envisages ?

Exposer ce qui doit être caché pour fonctionner est la meilleure façon de lui porter un coup fatal.
C'est le principe du journaliste d'investigation et la raison pour laquelle il est si souvent menacé.

tu évites la question, mais ça ne me surprend pas.

Je suis ton exemple....


Je te donnerai les réponses selon ton cadre, promis, dès que tu auras répondu aux miennes ...


SOUVIENS TOI!

Et comme je ne pense pas être un exception parmi 40 millions d'électeurs, si tu penses que j'ai une incapacité à choisir, je ne dois pas être le seul

Quel intérêt a ta représentativité si tu n'es qu'électeur?

Non, je teste si le raisonnement est réversible, pour comprendre.
Je ne vois pas bien en quoi la culture et la sociologie interdisent la démocratie.

moi non plus.

J'ai oublié d'écrire "participative", mais soit tu n'as pas compris, soit tu as renoncé à justifier ça :

la démocratie athénienne me parait culturellement et sociologiquement bien trop éloignée pour qu'on puisse la transposer

A tout hasard, y a-t-il des peuples où la démocratie représentative ne soit pas implantable?

je ne sais pas ce que tu veux dire par "pas implantable" : il y a certainement des peuples qui sont partisans, à un moment donné, d'un mode de décision (par exemple obéir à la charia ) peu compatible avec une démocratie représentative. Mais en même temps les générations se renouvellent et peuvent changer d'avis : la démocratie représentative n'était clairement pas (ré)implantable dans l'Allemagne de 1938, où les cerveaux étaient lessivés par la propagande, elle l'est devenue 10 ans après, donc il n'y a pas de fatalité.

Je parle de cultures ou de sociologies incompatibles

tu as vraiment besoin que je te fasse une liste des différences ?

de celles rendant la transposition impossible selon toi.
Elles n'ont pas bloqué la Suisse, donc je suis impatient de lire ta réponse.

la Suisse ne fonctionne pas sur le modèle athénien ...

C'est une démocratie participative, je ne parle pas de réunions dans une agora d'hommes en himation

Tu peux considérer les chefs de famille athéniens comme les représentants de leur foyer :lol

c'est pas le cas en Suisse ...

Plutôt que me répéter, je vais me citer :

Elles n'ont pas bloqué la Suisse, donc je suis impatient de lire ta réponse.
J'attends au moins une différence culturelle et une sociologique.

Tu n'as pas répondu

Donc, donne moi une différence ne portant pas sur le collège électoral!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_athénienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_p ... _la_Suisse

Tu n'as pas donné de différence entre l'Athènes antique et notre société.
C'est une fuite.

des opposants à la politique tout-vaccinale

c'est à dire, qui et avec quel problème ?

L'expression des doutes et autres mesures a été joliment contrarié (exemple médiatique : Didier Raoult)

au délit d'Offense au chef de l'État (jusqu'à Sarkozy), en passant par l'affaire des écoutes de Mitterrand (surtout pour Edern Allier)

ces gens là pouvaient quand même voter pour leurs opposants de leur choix. Dans le premier cas, tu confonds le système politique avec le système judiciaire

utilisé politiquement, comme on dit en France, "c'est l'intention qui compte"

, dans le deuxième, il s'agit malheureusement de comportements illégaux de la part de représentants de l'état, mais ce n'est pas prévu dans le système politique.

Faux : il s'agissait de La cellule alpha, prévue mais pas publique, qui fait dire que sa vie était peut être bien en jeu.
Une chose plus difficile à entretenir avec des délibérations larges qu'avec quelques représentants ne rendant compte qu'une fois tous les 5 ans au plus

Tu prétends donc que la représentation minimise le risque qu'un personnage prétende pouvoir à lui seul... représenter le peuple?

représentant le peuple , ça veut pas dire grand chose : c'est surtout qu'il ne remette pas son mandat en jeu.

En quoi l'absence (ou quasi) de représentants augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam?


Et maintenant, à toi de jouer

[GillesH38]

dans mes souvenirs il n'y avait aucun candidat qui proposait un "système" très différent

Evidemment, quand on ne veut pas voir ce qui dérange

je vois pas le rapport, je n'ai pas dit que j'étais en accord avec tous les candidats (ça me parait impossible), j'ai juste dit qu'il ne me semblait pas que les divergences portaient surtout sur le système de représentation.

Je dis que tu ne retiens pas les "petits" candidats "pas sérieux", "controversés","irréalistes"

je ne sais pas pourquoi tu as mis des guillemets car je n'ai pas employés ces mots, j'ai juste dit "ayant une chance raisonnable d'atteindre le second tour", est ce que tu en connais qui ont été éliminés par le système des signatures ?

Tu es quand même d'accord qu'il ne serait pas raisonnable de devoir voter parmi 1000 candidats à la présidentielle ?

Je suis ton exemple....


Je te donnerai les réponses selon ton cadre, promis, dès que tu auras répondu aux miennes ...


SOUVIENS TOI!

bah il m'arrive de perdre le fil, alors je t'encourage à faire comme moi, n'hésite pas à reposer les questions auxquelles tu estimes que je n'ai pas répondu ...
mais une à la fois stp, parce que là je ne comprends plus ce que tu demandes tellement c'est devenu tordu.

[nemo]

bon, je pense que si tu crois que ton vote ou ton non vote va faire disparaitre tous les problèmes, tu seras forcément déçu. Je préfère être réaliste que déçu, mais chacun ses goûts.

Entre faire disparaitre tout les problèmes et n'avoir aucun effet du tout il y a une marge. Mais tu as le droit de te plaire dans ton impuissance politique.

[mobar]

Le vote contrairement à l'élection consacre la responsabilité du citoyen qui peut alors constater qu'il s'est trompé ou qu'il a eu raison dans sa décision et modifier ou pas son comportement en conséquence

L'élection en dépossédant le citoyen de son pouvoir de décider des choses qui le concernent, au contraire déresponsabilise et conduit à les électeurs à se détourner de la politique!

L'élection est le mode d'expression choisi par l'oligarchie pour exploiter les blaireaux en leur faisant croire qu'ils décident alors qu'il ne font que choisir le gredin A, B ou C qu'on leur propose et qui va les rouler dans la farine!

Une procédure géniale que même ceux qui en font les frais défendent!

[mahiahi]

Je dis que tu ne retiens pas les "petits" candidats "pas sérieux", "controversés","irréalistes"

je ne sais pas pourquoi tu as mis des guillemets car je n'ai pas employés ces mots,

Pas toi, ce sont les adjectifs couramment appliqués à ces candidats

j'ai juste dit "ayant une chance raisonnable d'atteindre le second tour", est ce que tu en connais qui ont été éliminés par le système des signatures ?

Oui

Tu es quand même d'accord qu'il ne serait pas raisonnable de devoir voter parmi 1000 candidats à la présidentielle ?

Non, en vertu de quoi faudrait-il en éliminer à la place du peuple?
Qu'on demande un soutien de citoyens (500, 1 000, même 1 000 000), mais si les élus se choisissent entre eux, c'est de la cooptation.

Je suis ton exemple....


Je te donnerai les réponses selon ton cadre, promis, dès que tu auras répondu aux miennes ...


SOUVIENS TOI!

bah il m'arrive de perdre le fil, alors je t'encourage à faire comme moi, n'hésite pas à reposer les questions auxquelles tu estimes que je n'ai pas répondu ...
mais une à la fois stp, parce que là je ne comprends plus ce que tu demandes tellement c'est devenu tordu.

Il n'y en a que 2 :

• Donne moi au moins une différence culturelle et une sociologique ne portant pas sur le collège électoral! entre l'Athènes antique et notre société.
• En quoi l'absence (ou quasi) de représentants dans une démocratie participative augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam selon toi?

[GillesH38]

bon, je pense que si tu crois que ton vote ou ton non vote va faire disparaitre tous les problèmes, tu seras forcément déçu. Je préfère être réaliste que déçu, mais chacun ses goûts.

Entre faire disparaitre tout les problèmes et n'avoir aucun effet du tout il y a une marge. Mais tu as le droit de te plaire dans ton impuissance politique.

ben oui mais comme tu poses la question, j'ai l'impression que tu demandes à un vote d'éviter tous les problèmes possibles. Il n'y a évidemment aucun vote ( ou non-vote ) qui va te "garantir" qu'un problème particulier ne se produira plus jamais.

[GillesH38]

Pas toi, ce sont les adjectifs couramment appliqués à ces candidats

c'est aussi employé pour certains qui ont passé l'obstacle des signatures ...

j'ai juste dit "ayant une chance raisonnable d'atteindre le second tour", est ce que tu en connais qui ont été éliminés par le système des signatures ?

Oui

ben tu m'as pas donné de nom ...

Tu es quand même d'accord qu'il ne serait pas raisonnable de devoir voter parmi 1000 candidats à la présidentielle ?

Non, en vertu de quoi faudrait-il en éliminer à la place du peuple?
Qu'on demande un soutien de citoyens (500, 1 000, même 1 000 000), mais si les élus se choisissent entre eux, c'est de la cooptation.

c'est pas de la cooptation si le poste à occuper n'est pas le même. Mais bon je ne suis pas contre l'idée qu'on demande des signatures de citoyens, c'est quand même plus compliqué à organiser et à sécuriser.

Donne moi au moins une différence culturelle et une sociologique ne portant pas sur le collège électoral! entre l'Athènes antique et notre société.

la taille des pays, la complexité des problèmes à résoudre, les relations internationale...

[*]En quoi l'absence (ou quasi) de représentants dans une démocratie participative augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam selon toi?
[/list]

pas compris ce que tu veux dire par "l'absence (ou quasi) de représentants dans une démocratie participative " ?