Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

c'est bien ce que je dis, cet Eric Fiorile qui dénonce le gouvernement au pouvoir et qui est la cible de sites orduriers comme Conspiracywatch ou Tristan Mendes France, il m'a l'air très bien ce garçon.

En plus on le soupçonne (surement injustement) d'antisémitisme, par des tenants des "zeureléplusombredenotrehistoire" (lol) qui roulent pour on sait bien qui , ça pourrait même faire revenir Remundo sur le forum tiens, il nous manque un peu lui.

[mahiahi]

Non (merci Pierre Dac)
Tu en veux?
Gaspard Koenig
Corinne Békart
Christian-Jacques Arnal
Hélène Thouy

tu considères qu'ils avaient une chance raisonnable d'arriver au second tour ?

Avec ou sans les autres freins que les signatures d'élus?

on n'est pas du même avis alors ....et je crains que tu ne trouves pas de majorité pour partager le tien.

Sur ce sujet, on n'est pas souvent du même avis

c'est pas de la cooptation si le poste à occuper n'est pas le même.

Si

étonnant.. tu me donnes une référence qui confirme mon point de vue et infirme le tien ...

On dirait que l'avertissement des académiciens a disparu.
Il précisait que le terme s'utilise justement plutôt pour une place distincte de celles des coopteurs

En prenant une démocratie participative avec peu de représentations pour accentuer la différence avec ton système représentatif, je réponds à ton point sur le risque de dictature et c'est moi qui ne comprends pas en quoi ça augmenterait le risque

je sais pas de quoi tu parles, on n'a jamais parlé du "nombre de représentations" (pas sûr de comprendre d'ailleurs ce que tu entends par là), mais bon comme toujours avec toi tu emberlificotes tellement les discussions qu'on ne sait plus de quoi on parle.

le nombre de représentants

[GillesH38]

Avec ou sans les autres freins que les signatures d'élus?

ah il y a encore d'autres freins qu'il faudrait enlever pour qu'ils arrivent au second tour ? ça se complique alors, lesquels ?

On dirait que l'avertissement des académiciens a disparu.
Il précisait que le terme s'utilise justement plutôt pour une place distincte de celles des coopteurs

pas la même place au sens que tu ne choisis pas ton successeur, mais quand même dans la même assemblée.

En prenant une démocratie participative avec peu de représentations pour accentuer la différence avec ton système représentatif, je réponds à ton point sur le risque de dictature et c'est moi qui ne comprends pas en quoi ça augmenterait le risque

je sais pas de quoi tu parles, on n'a jamais parlé du "nombre de représentations" (pas sûr de comprendre d'ailleurs ce que tu entends par là), mais bon comme toujours avec toi tu emberlificotes tellement les discussions qu'on ne sait plus de quoi on parle.

le nombre de représentants

pareil, il ne me semble pas qu'on avait discuté du nombre de représentants ?

[mahiahi]

Si j'analyse la crise démocratique actuelle

Il n'y a pas de crise, c'est un déclin.

There is no pain, you are receding

Mais il faudrait déjà s'entendre sur le mot "démocratie", car il est à géométrie variable, comme "Dieu"

Ceci dit...

, je pense aussi qu'un certain nombre de forces politiques ont reussi à imposer un match camp du bien contre camp du mal.

Oui, celles qui n'ont pas d'argument

[mahiahi]

Avec ou sans les autres freins que les signatures d'élus?

ah il y a encore d'autres freins qu'il faudrait enlever pour qu'ils arrivent au second tour ? ça se complique alors, lesquels ?

Ceux que j'ai cités

On dirait que l'avertissement des académiciens a disparu.
Il précisait que le terme s'utilise justement plutôt pour une place distincte de celles des coopteurs

pas la même place au sens que tu ne choisis pas ton successeur, mais quand même dans la même assemblée.

Dans la même caste : les élus

le nombre de représentants

pareil, il ne me semble pas qu'on avait discuté du nombre de représentants ?

Je reprends l'historique :

Tu ne prétends pas éviter la dictature?
Mais à quoi sert la représentation, alors?

à en minimiser les risques, mais le risque nul n'existe pas.

Tu prétends donc que la représentation minimise le risque qu'un personnage prétende pouvoir à lui seul... représenter le peuple?

représentant le peuple , ça veut pas dire grand chose : c'est surtout qu'il ne remette pas son mandat en jeu.

En quoi l'absence (ou quasi) de représentants augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam?

[GillesH38]

ah il y a encore d'autres freins qu'il faudrait enlever pour qu'ils arrivent au second tour ? ça se complique alors, lesquels ?

Ceux que j'ai cités

ah excuse moi je perds le fil tellement c'est touffu. Bon enlever la signature des maires, ça s'est facile, c'est juste une disposition réglementaire à abroger, mais faire que 10 millions d'électeurs vont te choisir, tu sais comment faire ça , toi ?

On dirait que l'avertissement des académiciens a disparu.
Il précisait que le terme s'utilise justement plutôt pour une place distincte de celles des coopteurs

pas la même place au sens que tu ne choisis pas ton successeur, mais quand même dans la même assemblée.

Dans la même caste : les élus

ça reste que ce n'est pas la définition de la cooptation. Les sénateurs sont élus par d'autres élus, ce n'est pas de la cooptation.

le nombre de représentants

pareil, il ne me semble pas qu'on avait discuté du nombre de représentants ?

Je reprends l'historique :

Tu ne prétends pas éviter la dictature?
Mais à quoi sert la représentation, alors?

à en minimiser les risques, mais le risque nul n'existe pas.

Tu prétends donc que la représentation minimise le risque qu'un personnage prétende pouvoir à lui seul... représenter le peuple?

représentant le peuple , ça veut pas dire grand chose : c'est surtout qu'il ne remette pas son mandat en jeu.

En quoi l'absence (ou quasi) de représentants augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam?

difficile à te suivre, je te dis qu'un système organisant périodiquement la remise en jeu des mandats évite la dictature à vie, c'est aussi bien vrai pour un seul président de la république, 500 députés ou je ne sais combien de centaines de milliers de conseillers municipaux, ça n'a rien à voir avec le "nombre de représentants".

[mahiahi]

ah excuse moi je perds le fil tellement c'est touffu. Bon enlever la signature des maires, ça s'est facile, c'est juste une disposition réglementaire à abroger, mais faire que 10 millions d'électeurs vont te choisir, tu sais comment faire ça , toi ?

c'est une campagne d'opinion.
dix millions me paraît beaucoup pour un pays comme la France, mais si c'est généralisé pour toute action, des canaux se forment

On dirait que l'avertissement des académiciens a disparu.
Il précisait que le terme s'utilise justement plutôt pour une place distincte de celles des coopteurs

pas la même place au sens que tu ne choisis pas ton successeur, mais quand même dans la même assemblée.

Dans la même caste : les élus

ça reste que ce n'est pas la définition de la cooptation.

Encore un point de désaccord

Je reprends l'historique :

Tu ne prétends pas éviter la dictature?
Mais à quoi sert la représentation, alors?

à en minimiser les risques, mais le risque nul n'existe pas.

Tu prétends donc que la représentation minimise le risque qu'un personnage prétende pouvoir à lui seul... représenter le peuple?

représentant le peuple , ça veut pas dire grand chose : c'est surtout qu'il ne remette pas son mandat en jeu.

En quoi l'absence (ou quasi) de représentants augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam?

difficile à te suivre, je te dis qu'un système organisant périodiquement la remise en jeu des mandats évite la dictature à vie, c'est aussi bien vrai pour un seul président de la république, 500 députés ou je ne sais combien de centaines de milliers de conseillers municipaux, ça n'a rien à voir avec le "nombre de représentants".

Donc une démocratie représentative, contenant peu d'élus (à l'extrême, aucun) n'est pas moins exposé au risque de dictature qu'un système représentatif

[GillesH38]

ah excuse moi je perds le fil tellement c'est touffu. Bon enlever la signature des maires, ça s'est facile, c'est juste une disposition réglementaire à abroger, mais faire que 10 millions d'électeurs vont te choisir, tu sais comment faire ça , toi ?

c'est une campagne d'opinion.
dix millions me paraît beaucoup pour un pays comme la France, mais si c'est généralisé pour toute action, des canaux se forment

oui mais bon tu auras toutes les campagnes d'opinion, il n'y en aura que deux au second tour, donc il n'y en aura toujours que 4 ou 5 qui ont une chance de l'atteindre, après les chances deviennent rapidement microscopiques, je ne vois pas trop comment tu peux contourner ça.

Ca n'a rien à voir avec le système français, c'est vrai chaque fois que tu fais une élection, aussi bien d'un député de classe que d'un président d'association, on sait très bien que ça se décante toujours entre quelques candidats et que les autres sont inutiles à part de se faire plaisir en s'exprimant.

Donc une démocratie représentative, contenant peu d'élus (à l'extrême, aucun) n'est pas moins exposé au risque de dictature qu'un système représentatif

désolé mais je n'ai pas compris la distinction que tu faisais entre "démocratie représentative" et "système représentatif".

[nemo]

Je me suis fait une petite réflexion suite à ce qu'à écrit LeLama (entre autre) sur la montée de la répression en France et globalement dans les pays pluralistes à défaut d'être démocratique.
Le problème est-il vraiment dans la montée d'une telle répression ou dans la montée du dissensus? Ce qui me frappe ces derniers mois en France c'est pas tant le niveau de répression ou de mobilisation du mouvement social mais à quel point le consentement est en voie de délitement. La France est probablement pionnières en occident de ce point de vue mais les tazus sont pas mal non plus même si c'est sur des modes très différent 'lié à des cultures et surtout des histoires très différentes.
Objectivement l'état et les dominants en général ont toujours été impitoyables quand il s'agit de ceux qu'ils considèrent ses ennemis. De ce point de vue la répression qui s'abat sur les opposants reste mesurée surtout si on compare à la Chine ou le Myanmar. Et je suis d'ailleurs fermement convaincu que le jour ou ils se sentiront en danger la violence de la répression grimpera très vite à des niveaux qu'on a pus connaitre pendant la guerre d'Algérie par exemple. Bon il est pas certain que l'appareil d'état suive mais c'est une autre question (sur les bougnoules c'est une chose, sur les Dupont-Durand-Dubois, s'en est une autre).
Je crois que si l'ont voit de plus en plus de violence dans le contrôle social ce n'est pas tant que les tenants de l'ordre social se radicaliserait (même si on a vu quelques exemples sans trop de précédent mais qui reste peu nombreux) mais qu'il y a eu une dérive de l'appareil d'état vers un fonctionnement que de plus en plus de gens refusent. Le consentement disparaissant fatalement il y a de plus en plus de gens qui protestent ou montrent leur mécontentement. L'appareil d'état est pas habitué à ce niveau de protestation surtout provenant de "monsieur tout le monde" et réagit avec excès, maladresse et parfois de façon impuissante. Alors que là ou elle est rodé (comme en banlieue par exemple) aucun souci.
Il me semble que l'exemple de la police est parlant de ce point de vue : les méthodes utilisé dans les manifs depuis la loi travail et qui se sont maintenant généralisé ont été utilisé depuis des décennies dans les banlieues. Le niveau de répression en question existe depuis très longtemps en fait c'est juste qu'il est maintenant appliqué à un domaine qui y échappait. Un autre exemple est dans les sanctions administratives dans l'éducation nationale. Cela a toujours existé sauf que le nombre de gens concerné était si petit que cela passait sous les radars. C'est sans doute la même dans les hôpitaux. Mais quand on parle de milliers de personnes cela n'a plus du tout la même résonance.
Il y a déjà longtemps que je suis convaincu que l'occident tombera comme l'Union Soviétique de la désillusion généralisé. Cela me semble en bonne voie (même s'il convient de rester prudent) et je crois que là on en est à une phase ou l'appareil d'état est répressif "comme d'habitude" mais sur des champs de plus en plus étendu justement parce que le dissensus s'est étendu à de nouveau champs. Mais exactement comme pour l'URSS la répression en question est voué à l'échec seul un changement de paradigme (de "politico-religieux") peut recréer du consentement et nous sortir de l'impasse actuelle.

[GillesH38]

Je me suis fait une petite réflexion suite à ce qu'à écrit LeLama (entre autre) sur la montée de la répression en France et globalement dans les pays pluralistes à défaut d'être démocratique.
Le problème est-il vraiment dans la montée d'une telle répression ou dans la montée du dissensus? Ce qui me frappe ces derniers mois en France c'est pas tant le niveau de répression ou de mobilisation du mouvement social mais à quel point le consentement est en voie de délitement. La France est probablement pionnières en occident de ce point de vue mais les tazus sont pas mal non plus même si c'est sur des modes très différent 'lié à des cultures et surtout des histoires très différentes.

c'est quand même frappant que vous prenez comme critères pour critiquer les démocraties, ceux pour lesquels elles sont bien meilleures que les non démocraties : ça me surprend à chaque fois.

Il y a déjà longtemps que je suis convaincu que l'occident tombera comme l'Union Soviétique de la désillusion généralisé.

à la très légère différence près qu'on avait des exemples réels de par quoi on pouvait remplacer le système soviétique, alors qu'il n'y a aucun système existant qui apparaisse meilleur que les démocraties. Ce n'est qu'un petit détail évidemment.

[mobar]

à la très légère différence près qu'on avait des exemples réels de par quoi on pouvait remplacer le système soviétique, alors qu'il n'y a aucun système existant qui apparaisse meilleur que les démocraties. Ce n'est qu'un petit détail évidemment.

On n'avait pas non plus d'exemple réel qui pourrait remplacer Louis XVI, ça n'a pas empêché le révolutionnaires de lui couper la tête!

Tu es quand même assez prévisible dans tes remarques, il y a plein de régime meilleurs que la ploutocratie française actuelle, même s'ils ne sont pas la panacée les régimes de gouvernement représentatif des scandinaves qui sont encore loin de vraies démocratie sont indéniablement meilleurs que le notre

Le principal obstacle à l'instauration d'une vraie démocratie, c'est l'ignorance de la majorité des populations sur ce qu'est une vraie démocratie
L'inversion du sens des mots est l'outil des autocrates pour installer l'impensé et l'impensable, on ne peut pas imaginer la démocratie quand on utilise le mot pour définir son contraire

[GillesH38]

à la très légère différence près qu'on avait des exemples réels de par quoi on pouvait remplacer le système soviétique, alors qu'il n'y a aucun système existant qui apparaisse meilleur que les démocraties. Ce n'est qu'un petit détail évidemment.

On n'avait pas non plus d'exemple réel qui pourrait remplacer Louis XVI, ça n'a pas empêché le révolutionnaires de lui couper la tête!

Tu es quand même assez prévisible dans tes remarques, il y a plein de régime meilleurs que la ploutocratie française actuelle, même s'ils ne sont pas la panacée les régimes de gouvernement représentatif des scandinaves qui sont encore loin de vraies démocratie sont indéniablement meilleurs que le notre

j'ai dit que la démocratie française etait perfectible, donc on est d'accord, mais je remarque que tous les exemples de régimes "meilleurs" sont aussi à base de démocratie participative, donc ça veut bien dire que le problème principal n'est pas là.

[mobar]

« Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même et reste aussi libre qu’auparavant. » (Rousseau, Contrat Social, I, 6)

Voici posé, de façon magistrale, le problème qui continue à servir d’aiguillon à la pensée politique moderne. Comment préserver et renforcer la liberté individuelle au sein de la communauté, dont la nécessité n’est plus à prouver ? Individu et communauté, ou la difficile synthèse entre des éléments jugés parfois inconciliables.

Ce problème se pose avec une acuité accrue en démocratie, censée restituer le pouvoir à ce peuple, dont la définition est loin d’aller de soi Mais, si le problème a été bien formulé, il n’a pas cessé d’être mal compris et retraduit dans des termes qui le dénaturent, et ce par Rousseau lui-même. Le basculement s’opère lorsque l’on réduit la question à la suivante : Quel type de gouvernement serait souhaitable pour réaliser cette conciliation entre individu et communauté ? Dès lors, le problème devient insoluble, car enferré dans une contradiction, que relève à juste titre Proudhon :

« La politique est la science de liberté : le gouvernement de l’homme par l’homme, sous quelque nom qu’il se déguise, est oppression ; la plus haute perfection de la société se trouve dans l’union de l’ordre et de l’anarchie. » ( Qu’est-ce que la propriété ?).
On fausse donc complètement le problème en cherchant sa solution dans la définition d’un gouvernement légitime. La conciliation de la liberté individuelle et de l’existence commune ne peut se réaliser dans quelque forme de gouvernement que ce soit, puisque le gouvernement est la négation même de la liberté individuelle. Par conséquent, on ne résout pas l’ambition démocratique d’un pouvoir populaire, en statuant sur les formes légitimes du gouvernement. Et d’ailleurs, Rousseau ne s’y est pas trompé, puisqu’il considère que la démocratie est impossible à réaliser : « A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable démocratie, et il n’en existera jamais. (…) S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes. » (Contrat Social , III,4).

Rousseau a raison : le gouvernement démocratique est impossible, mais pas pour les motifs avancés. L’expression « gouvernement démocratique » est une antiphrase. La démocratie est la négation même de toute forme de gouvernement pour un exercice collectif et sans partage du pouvoir. Pour des raisons évidentes, une telle assertion fera frémir les politiques :

« Les politiques enfin, quelle que soit leur bannière, répugnent invinciblement à l’anarchie, qu’ils prennent pour le désordre ; comme si la démocratie pouvait se réaliser autrement que par la distribution de l’autorité, et que le véritable sens du mot démocratie ne fût pas destitution du gouvernement. » (Proudhon, « Confessions d’un révolutionnaire »)

En son principe même, démocratie signifie anarchie, comme absence de principe transcendant réglant les relations interhumaines. Elle traduit le pouvoir de ceux qui n’ont aucun titre pour gouverner autre que leur appartenance à la communauté. Jacques Rancière le rappelle d’ailleurs dans son ouvrage La haine de la démocratie (La fabrique, 2005) : « Démocratie veut dire d’abord cela : un « gouvernement » anarchique, fondé sur rien d’autre que l’absence de tout titre à gouverner. » (p.48)

https://blogs.mediapart.fr/samuel-pelra ... democratie

Le problème principal il est que les intéressés eux-mêmes, par le résultat de leur éducation et des discours dominants produits à longueur de temps par les ultra riches et leurs servants politiques, ne s'occupent pas de devenir les maitres de leur avenir

L'anarchie, le sens du mot a été ostracisé, la démocratie le sens du mot a été perverti ... les exemple sont nombreux pour introduire l'impensé et permettre à l'oligarchie de produire de l'enfumage permanent

Les seules alternatives sont l'éducation populaire généralisée, l'insurrection et les guerres qui renversent les rôles et montrent le vrai visage des gredins qui s'autorisent à gouverner

[GillesH38]

L'extrême droite défile sur le slogan de "tout le monde déteste la République" ...

https://twitter.com/ClementLanot/status ... 2041651201

les braves gens... comme quoi tout espoir n'est pas perdu ! en son temps on disait "'Deutschland erwache !"

Mais le Lama va peut etre nous alerter que c'est tiré hors de son contexte ou que la vidéo est truquée ?

[phyvette]

L'extrême droite défile ...

à visage découvert, pourtant ils sont légitime a porter "La Cagoule".