Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[LeLama]

ah oui, JE "propage la haine du Hamas" ?

C'est mon impression. La plupart de tes interventions sur le sujet me semblent destinées a nourrir le ressentiment.

[GillesH38]

donc tu es en train de dire que le témoignage du journaliste de Paris Match et les vidéos postées par Israel sont des faux grossiers et diffamatoires et que le Hamas n'a jamais fait ça, c'est la position que tu défends ?

Attention, comme j'ai dit, c'est pas bien de mentir.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

ce n'est pas ce que tu as dit en disant

Il est evident que Israel propage la haine du hamas. Et toi d'ailleurs aussi. Dans tous les conflits, il y a des fausses déclarations/exagérations/mediatisations des horreurs de l'ennemi. C'est une propagande habituelle pour susciter la haine. Propager ces informations sans pouvoir les vérifier est la signature de la volonté de propager la haine.

"fausses déclarations", ça voulait pas dire qu'ils mentent ? c'est des fausses déclarations, mais pas mensongères ? je suis désolé alors de ne pas accéder à la complexité profonde de ta pensée, qui il est vrai me dépasse quelque peu.

Donc si ils ne mentent pas, c'est que c'est vrai, donc je n'ai fait que citer des actions avérées et des déclarations avérées (par leur charte) du Hamas, donc tu considères que quand on cite ce qu'ils font et ce qu'ils disent, on propage la haine ?

pourquoi ça propagerait la haine si ce n'était pas problématique ?

[GillesH38]

ah oui, JE "propage la haine du Hamas" ?

C'est mon impression. La plupart de tes interventions sur le sujet me semblent destinées a nourrir le ressentiment.

alors qu'en comparant le ministre israélien à Hitler et en disant que les russes risquent plus d'être détruit qu'Israël (sous entendu ils n'ont aucune excuse), tu ne fais qu'adopter une attitude neutre et objective de ton côté, c'est ça que tu sous-entends ?

ou encore une fois, ce ne serait pas ce que tu as dit ?

[LeLama]

alors qu'en comparant le ministre israélien à Hitler

Mon attitude est symetrique. Je pense que le hamas deshumanise les israeliens pour justifier la violence et que les israeliens deshumanisent les palestiniens pour justifier leur violence. Comparer les gens a des animaux comme l'a fait yoav gallant est le preambule a la violence extreme qui se met en place du coté israelien. Si tu me montres des propos qui comparent les juifs a des animaux, j'aurai le meme jugement. J'ai assez peu acces aux propos du hamas a cause de la censure mediatique de fait, et il m'est difficile de comparer les propos des uns et des autres. Je ne donne pas de conclusions sans données. Les rares propos que j'ai entendus du hamas et que je t'ai indiqués en lien ne disent pas ça. Mais s'il y en a, je leur accorderai la même importance.

C'est un point clé de ma facon de penser. Je m'efforce de ne pas changer de regle en fonction de l'equipe que je supporte.

ou encore une fois, ce ne serait pas ce que tu as dit ?

Je crois que simplement tu as beaucoup de mal a comprendre le francais elementaire, comme le mot symetrique, à cause de ta surchauffe.

[LeLama]

donc tu es en train de dire que le témoignage du journaliste de Paris Match et les vidéos postées par Israel sont des faux grossiers et diffamatoires et que le Hamas n'a jamais fait ça, c'est la position que tu défends ?

Attention, comme j'ai dit, c'est pas bien de mentir.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

ce n'est pas ce que tu as dit en disant

Il est evident que Israel propage la haine du hamas. Et toi d'ailleurs aussi. Dans tous les conflits, il y a des fausses déclarations/exagérations/mediatisations des horreurs de l'ennemi. C'est une propagande habituelle pour susciter la haine. Propager ces informations sans pouvoir les vérifier est la signature de la volonté de propager la haine.

"fausses déclarations", ça voulait pas dire qu'ils mentent ?

Tu as vraiment du mal a lire ce qui est ecrit. Je te mets en gras ce qui est ecrit. Je suis sur que tu peux comprendre cette phrase mise en gras qui ne conclut pas a la veracité ni a la fausseté de l'information. Pourquoi donc as tu du mal a comprendre des phrases que mon fils comprenait a l'ecole primaire ? Ce qui est ecrit est pourtant simple. Je te le redis avec d'autres mots : il y a des informations vraies et des informations fausses qui circulent. Si on diffuse des informations qui chargent le camp d'en face sans pouvoir les verifier, c'est un mecanisme de propagation de la haine. Il n'y a pas d'info fiable qu'on circule. Ce qui circule, c'est l'envie de salir le camp d'en face.

[Glycogène]

le Hamas se doutait il de la réaction israélienne à un tel massacre à votre avis ?

Ben oui, surement.
Tout comme le gouvernement israélien se doutait que de financer le Hamas, tout en mettant Gaza sous blocus depuis 2007, allait engendrer des attaques régulièrement comme il y en a eu, voir une grosse opération comme cette année. Car transformer Gaza en prison géante où il n'y a plus d'espoir de vie meilleure, allait forcément créer un terreau très fertile à la radicalisation.

[GillesH38]

Mon attitude est symetrique.

tu n'as pas comparé Gallant au Hamas mais à Hitler qui a programmé l'extermination de 6 millions de juifs et provoqué une guerre mondiale de 60 millions de morts, c'est ça que tu appelles "symétrique" ?

Je pense que le hamas deshumanise les israeliens....

Les rares propos que j'ai entendus du hamas et que je t'ai indiqués en lien ne disent pas ça. Mais s'il y en a, je leur accorderai la même importance.

alors faudrait savoir, pourquoi tu penses que le Hamas déshumanise les israéliens si tu ne les as pas entendu dire ça ?

Je crois que simplement tu as beaucoup de mal a comprendre le francais elementaire, comme le mot symetrique, à cause de ta surchauffe.

oui j'ai bien compris et je connais le sens du mot "symétrique", tu as donc comparé Gallant à Hitler (pas au Hamas) et après tu dis que c'est "symétrique", donc c'est bien ce que tu as dit, tu as bien comparé Gallant en disant qu'il est symétrique de Hitler. Et quand tu as dit que la Russie risquait plus d'être détruite qu'Israël, c'est aussi "symétrique" alors.

En fait si je comprends bien, tu peux dire n'importe quoi sur n'importe qui, et dire ensuite que c'est symétrique, c'est la façon dont tu fonctionnes, ok.

[GillesH38]

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

ce n'est pas ce que tu as dit en disant

Il est evident que Israel propage la haine du hamas. Et toi d'ailleurs aussi. Dans tous les conflits, il y a des fausses déclarations/exagérations/mediatisations des horreurs de l'ennemi. C'est une propagande habituelle pour susciter la haine. Propager ces informations sans pouvoir les vérifier est la signature de la volonté de propager la haine.

"fausses déclarations", ça voulait pas dire qu'ils mentent ?

Tu as vraiment du mal a lire ce qui est ecrit. Je te mets en gras ce qui est ecrit. Je suis sur que tu peux comprendre cette phrase mise en gras qui ne conclut pas a la veracité ni a la fausseté de l'information.

ah oui mais là je ne comprends pas, comment tu vérifies les informations toi ? par exemple quand tu lis que le Hamas a dit ci ou ça, comment tu sais si c'est vrai ou pas ou si il a dit complètement autre chose ?

Pourquoi donc as tu du mal a comprendre des phrases que mon fils comprenait a l'ecole primaire ? Ce qui est ecrit est pourtant simple. Je te le redis avec d'autres mots : il y a des informations vraies et des informations fausses qui circulent. Si on diffuse des informations qui chargent le camp d'en face sans pouvoir les verifier, c'est un mecanisme de propagation de la haine. Il n'y a pas d'info fiable qu'on circule. Ce qui circule, c'est l'envie de salir le camp d'en face.

j'aimerais que tu me précises ce que tu appelles "vérifier" alors. Tu vas sur place faire des enquêtes pour toutes les informations sur le conflit, ou sinon tu fais comment ?
Quelles informations penses tu qui n'ont pas été vérifiées ? le fait même que des israéliens aient été tués? le nombre qui n'est pas le bon? ou les témoignages sur les cadavres brulés, la femme enceinte éventrée et décapitée avec son foetus, les vieillards avec les doigts coupés vivant, les femmes violées avant d'être brulées vives ?

qu'est ce qui te parait véridique et qu'est ce qui te parait douteux , et sur quel critère ?

[GillesH38]

le Hamas se doutait il de la réaction israélienne à un tel massacre à votre avis ?

Ben oui, surement.
Tout comme le gouvernement israélien se doutait que de financer le Hamas, tout en mettant Gaza sous blocus depuis 2007, allait engendrer des attaques régulièrement comme il y en a eu, voir une grosse opération comme cette année. Car transformer Gaza en prison géante où il n'y a plus d'espoir de vie meilleure, allait forcément créer un terreau très fertile à la radicalisation.

la certitude comme une réponse inévitable me semble bien moins évidente dans ce que tu dis sur Israël par rapport à Gaza. D'ailleurs il n'y avait jamais eu d'attaque aussi violente, si Israël l'avait su, il aurait évidemment bien mieux protégé sa frontière - a contrario ça semble plutot prouver qu'il ne s'y attendait pas du tout.

Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi il n'y a "pas d'espoir de vie meilleure", vu qu'israël a normalisé ses relations avec plusieurs pays arabes, je ne vois pas quel interêt il n'aurait pas à les normaliser aussi avec Gaza si il ne craignait plus d'attaques meurtrières venant de ce territoire? quel interêt à maintenir le blocus qui lui coute cher militairement, humainement, et l'affaiblit sur le plan international, si il n'avait plus rien à craindre ?

[LeLama]

alors faudrait savoir, pourquoi tu penses que le Hamas déshumanise les israéliens si tu ne les as pas entendu dire ça ?

Parce que c'est un fonctionnement humain universel. Il suffit d'etudier les mecanismes de violence, ils s'accompagnent toujours d'un fond hierarchique. C'est assez profond, et ca s'applique meme au vivant en géneral, et pas seulement a l'interieur de la communauté humaine. Ce fond hierarchique autorisant la violence se voit par exemple dans notre alimentation. Plus l'etre vivant est considéré comme loin de nous, moins nous faisons attention. Il y a des végétariens par altruisme pour les animaux superieurs, moins qui font attention aux poissons, et encore moins qui realisent prendre la vie quand ils sortent une carotte de terre. La nature humaine est ainsi faite. La consideration inhibe la violence, la hierararchie accompagne la violence. Et la place qu'un individu assigne a un autre etre vivant dans la hierarchie est annonciateur de la violence qu'il sautorisera a utiliser contre lui. Tu peux en fait avoir des informations assez significatives de la violence a venir en analysant la hierarchie implicite qui sous-tend les discours.

Quand Macron parle des gens qui ne sont rien, c'est un contenu hierarchique qui annonce la violence sociale. Quand d'autres comparent des humains a des animaux, c'est une classification hierarchique, qui va justifier une violence de meme niveau que celle qu'on utilise contre les animaux. D'ailleurs pour le coup de Yoav Gallant, je n'invente rien. Il dit lui même que son discours hierarchique est prescriptif. Je le cite :« Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence »

oui j'ai bien compris et je connais le sens du mot "symétrique",

Si tu as bien compris, je me demande ce qui se passe quand tu comprends mal
Je te repete alors, même si tu as bien compris, on sait jamais J'utilise des arguments symetriques, mais j'ai une asymétrie d'information qui m'empeche d'exprimer un point de vue sur les palestiniens. Leurs propos sont censurés et je n'ai pas acces a leurs discours. Cette asymétrie n'est pas de mon fait, mais du fait des medias et d'internet qui ne me donne pas facilement acces aux propos des dirigeants du hamas. Tu peux relire c'est exactement ce que j'ai dit, avec des phrases tres simples de niveau ecole primaire.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ces phrases ? Je sais qu'en discutant avec Gillou, dire que 2+2 fait 4 entraine 12 pages de commentaires de textes, mais là je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Je ne vais pas commenter des discours que je n'ai pas lus ou des phrases que je n'ai pas entendues. Tu peux comprendre ça ?

En fait si je comprends bien, tu peux dire n'importe quoi sur n'importe qui, et dire ensuite que c'est symétrique, c'est la façon dont tu fonctionnes, ok.

Héhé, c'est rigolo comme commentaire, dans ce contexte de comprehension génerale dont tu fais preuve

[GillesH38]

J'utilise des arguments symetriques, mais j'ai une asymétrie d'information qui m'empeche d'exprimer un point de vue sur les palestiniens. Leurs propos sont censurés et je n'ai pas acces a leurs discours. Cette asymétrie n'est pas de mon fait, mais du fait des medias et d'internet qui ne me donne pas facilement acces aux propos des dirigeants du hamas. Tu peux relire c'est exactement ce que j'ai dit, avec des phrases tres simples de niveau ecole primaire.

le Hamas s'exprime sur les chaines arabes, si tu as vraiment envie de savoir ce qu'ils disent c'est pas difficile. Et j'ai cité sa charte, tu l'as lue ?

https://franceisrael.fr/wp-content/uplo ... s-2017.pdf

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ces phrases ? Je sais qu'en discutant avec Gillou, dire que 2+2 fait 4 entraine 12 pages de commentaires de textes, mais là je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

c'est pas de dire que 2+2 = 4 qui me fait réagir, c'est de dire que 2+2 = 5.

Comparer Gallant à Hitler, dire que la Russie est plus menacée dans son existence qu'Israël, dire que j'attise la haine du Hamas, dire que tous mes posts sont pour Israël, ce sont autant d'absurdités que tu as proférées et qui te rendent simplement ridicule, comme tu as pu en proférer sur d'autres sujets comme le covid. C'est pas en répétant qu'on est objectif et neutre que ça le prouve.

Tu n'as absolument pas répondu à ma question : qu'est ce que tu appelles une information vérifiée, comment vérifies tu les informations toi ?

Est ce que tu doutes des multiples articles écrits sur les morgues israéliennes qui décrivent tous des cadavres brulés, violés et mutilés ? oui , ou non ?

[LeLama]

Est ce que tu doutes des multiples articles écrits sur les morgues israéliennes qui décrivent tous des cadavres brulés, violés et mutilés ? oui , ou non ?

Je ne sais pas de quel article tu parles. Je n'ai pas de moyen de verifier ni dans un sens ni dans l'autre. Donc je n'exprime pas d'avis.

Ce que je trouve cinglé en fait, c'est que les gens passent leur temps a donner des avis sur des choses sur lesquels il n'y a pas d'information permettant de trancher. Une information de guerre est sensible. Faut etre naif pour discuter les affirmations a chaud dans une guerre. Quand je vois qqun discuter une information de guerre qui ne fait pas consensus, je vois deux options. Soit cette personne est dans une atttitude de supporter de foot, elle crie au penalty pour son equipe par définition, soit cette personne est intellectuellement a la derive. Dans ton cas, je te mets dans la case supporter de foot.

[GillesH38]

Je ne sais pas de quel article tu parles.

je parle de tous ls articles, qui parlent des victimes torturées, brulées vives, décapitées, tu n'en as lu aucun ?

en voila quelques uns dans différentes langues :

https://www.europe1.fr/international/is ... at-4210078

https://news.sky.com/story/israel-gaza- ... d-12985212

https://www.businessinsider.com/hamas-v ... ?r=US&IR=T

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... child.html


https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... error.html

Je n'ai pas de moyen de verifier ni dans un sens ni dans l'autre. Donc je n'exprime pas d'avis.

donc tu doutes, ça s'appelle douter ce que tu exprimes.

Mais donc quelles sont les informations que tu penses avoir vérifié ? par exemple les discours soi disant du Hamas, comment tu sais qu'ils ont été tenus par le Hamas ? en fait de toutes les informations que tu as sur ce conflit (et plus généralement du monde), comment les as tu vérifiées ?

[kercoz]

Tu n'as absolument pas répondu à ma question : qu'est ce que tu appelles une information vérifiée, comment vérifies tu les informations toi ?

Est ce que tu doutes des multiples articles écrits sur les morgues israéliennes qui décrivent tous des cadavres brulés, violés et mutilés ? oui , ou non ?

Le niveau de l' horreur se mesure comment ? Ces chiffres me semblent vérifiés pourtant !: Voir le graphique
https://fr.statista.com/statistiques/13 ... ns-israel/

""" Nombre de palestiniens et israëliens tués à la suite de confrontations 2008-2023
Publié par Statista Research Department, 19 oct. 2023

Ce graphique représente le nombre de Palestiniens et d'Israéliens qui ont été tués depuis 2008 dans le territoire palestinien occupé (TPO) et en Israël dans le contexte de l'occupation et du conflit. La violence avait atteint un niveau particulièrement élevé en 2014 lorsqu'Israël a mené l'opération "Bordure protectrice" à Gaza, en réponse à l'enlèvement et au meurtre de trois adolescents. L'opération militaire avait duré sept semaines et fait plus de 2 300 morts, dont presqu'une totalité de Gazaouis. Les chiffres s’arrêtant à septembre 2023, il n’est pas pris en compte dans ce graphique les victimes suites aux attentats du Hamas et aux attaques de l’armée israélienne sur la bande de Gaza."""

[LeLama]

par exemple les discours soi disant du Hamas, comment tu sais qu'ils ont été tenus par le Hamas ? en fait de toutes les informations que tu as sur ce conflit (et plus généralement du monde), comment les as tu vérifiées ?

Ceux dont j'ai parlé sur ce fil ont été transmis par des israeliens. Je les prends comme tels : une selection par les israeliens des propos des dirigeants du hamas.

Sinon, j'essaie de lire des points de vue complets de dirigeants, et pas des extraits choisis. Sur la position israelienne, on a acces aux quotidiens israeliens. Il y a des tribunes, des points de vue, des dirigeants qui s'expriment et ecrivent des textes assez longs. Ca permet de saisir les nuances.