qu'est ce que la rationalité ?

[GillesH38]

Il y a eu plusieurs débats sur le forum tournant autour de la rationalité. Pour moi ces débats ont souvent été obscurcis à la fois par des ambiguïtés sur le sens des mots (où on ne semblait pas d'accord sur les définitions), et aussi sur la charge émotionnelle "positive" ou "négative" qu'on lui attribuait ('est ce une bonne chose ou non d'être rationnel" ?). Il y a d'autres débats du même genre d'ailleurs, comme celui sur la "démocratie".
Il y a deux volets pour moi à bien distinguer:

* est-on d'accord sur la définition opérationnelle , c'est à dire par exemple est ce que tout le monde sera d'accord pour interclasser relativement deux attitudes et dire laquelle est "plus rationnelle" qu'une autre ? (là aussi le même débat sur savoir si un pays est "plus démocratique" qu'un autre ou pas ) ?

* est-on d'accord sur le fait qu'il est préférable ou non d'être rationnel ? (le jugement peut évidemment dépendre des situations, il est tout à fait possible que la réponse soit oui dans certaines circonstances et non dans d'autres ).

A noter que les questions sont tout à fait distinctes et que on peut etre bien etre en accord sur un point et en désaccord sur l'autre. Entre deux personnes A et B, on peut très bien être en accord sur le classement de leur rationalité (A est plus rationnel que B), mais en désaccord sur le fait que c'est "bien" (l'un considérera que c'est bien et donc que A agit mieux que B, l'autre que non et que donc c'est B qui agit mieux que A). Ou à l'inverse être en accord sur le 2e point (tout le monde est d'accord que c'est mieux d'être rationnel) mais en désaccord sur le fait que A est plus rationnel que B (donc là encore, l'un trouvera que A agit mieux que B et l'autre que B agit mieux que A, mais pas pour les mêmes raisons).

Un peu ironiquement, avec la double négation, deux personnes qui seraient en désaccord sur les deux points pourraient finalement converger vers la même préférence , l'une jugeant que A est plus rationnel que B et que c'est bien , et l'autre que A est moins rationnel que B mais que c'est aussi bien

Donc il faut distinguer les deux questions
a) sommes nous d'accord sur le classement relatif de la rationalité (c'est à dire donnons nous le même sens au mot "rationalité", indépendamment de sa valeur affective) ?
b) sommes nous d'accord sur le fait que c'est "bien" ou "mal" d'être rationnel ?

[LeLama]

Je n'ai pas compris ta definition de rationalite'.

[GillesH38]

Pour moi la rationalité s'exerce dans deux domaines : les "théories du monde" (c'est à dire le système d'explications qu'on pense "vraies" ) et les décisions à prendre.

Une théorie du monde rationnelle doit s'appuyer sur des faits avérés et tester sa validité par des probabilités bayesiennes. j'ai déjà expliqué ce que j'entendais par là mais je vais résumer en termes simples : si tu as une croyance rationnelle qu'une théorie A est vraie, tu dois être capable de présenter des faits X qui seraient très improbables d'arriver si A était fausse. Plus il y a des faits X qui contredisent (non A) et plus leur probabilité d'occurrence serait faible si A était fausse, plus il y a de chances que A soit vraie.

Si tu n'es pas capable de préciser quels faits X seraient très improbables d'arriver, ou si ton estimation de probabilité est manifestement faussée, ta croyance en A devient irrationnelle. Par exemple un paranoïaque va croire qu'on lui en veut, à partir de faits (regards etc...) qui sont jugés anodins par la plupart des gens (c'est à dire que la plupart des gens estiment en fait que ces faits peuvent arriver couramment dans l'hypothèse non A, c'est à dire que personne ne leur en veut).

Tous les complotistes prétendent batir leur théorie à partir de faits qu'ils jugent très improbable d'arriver si il n'y avait pas de complot, (par exemple que tel détail sur une photo de la Lune serait très improbable si la photo n'était pas truquée et qu'elle avait vraiment été prise sur la Lune) mais leur estimation de probabilité est jugée fausse par d'autres gens. On peut dire que le degré de rationalité est mesuré par la justesse des probabilités qu'on attribue aux faits sous différentes hypothèses.

En ce qui concerne les décisions, une décision rationnelle doit pouvoir etre justifiée par une sorte d'optimisation, là encore avec une estimation réaliste des probabilités pour estimer cet optimum.

[kercoz]

La rationalité est l'application de l'outil "raison humaine" en aide à la conjecture des causalités des évènnements en cours .
La réification de ce processus est surévaluée du fait que la "raison" est un outil faible, ne dépassant pas la "règle de trois" '(à raison de)
L'irrationnel est un terme qui s'applique aussi aux systèmes non linéaires, complexes ds le sens mathématique du terme....et son sens vulgaire peut rejoindre le premier en tant qu'intégration des évènnements historiques sur le domaine conjecturé.

[LeLama]

Tous les complotistes prétendent batir leur théorie à partir de faits qu'ils jugent très improbable d'arriver si il n'y avait pas de complot, (par exemple que tel détail sur une photo de la Lune serait très improbable si la photo n'était pas truquée et qu'elle avait vraiment été prise sur la Lune) mais leur estimation de probabilité est jugée fausse par d'autres gens. On peut dire que le degré de rationalité est mesuré par la justesse des probabilités qu'on attribue aux faits sous différentes hypothèses.

Ce n'est pas une definition operatoire, et d'une certaine facon, ca fait de cette definition une suite de mots creux. Avec cette definition, chacun emploie les probas qui lui semblent les meilleures au vu de son experience personnelle, de son travail ou de ceux en qui il a confiance. Notre estimation de ce qui est probable est de la pseudo-science si on met des nombres explicites. La seule chose qu'on peut objectiver et a laquelle on a acces, ce sont nos sentiments internes de plus ou moins grande cohérence. Mais absolument tout le monde utilise ses sensations internes et sa cohérence. Je ne connais personne autour de moi qui ne le fait pas. Donc tout le monde est rationel.

Je ne comprends pas cette definition, puisque tout le monde est rationel avec cette definition.

[LeLama]

Pour moi l'etre humain a une partie automatique ( comme chatgpt en qq sorte) et une partie ou il y a un libre arbitre dans lequel nous sentons en nous une clairvoyance et une possibilité de faire nos choix de facon consciente. Nous pouvons vivre "sans nous prendre la tête" comme disent les jeunes. Ou bien on peut se poser des questions ( premier plan de perspective) ou meme prendre un deuxieme pas de recul, par une perspective sur la perspective ( pourquoi me poser des questions, dans quel contexte suis-je capable de basculer du mode chat-gpt vers le mode en controle personnel).

La rationalité, je la definis comme la volonté de s'affranchir du mode automatique pour aller vers un mode de fonctionnement ou nous avons une perspective et une comprehension de nos choix.

Je ne pense pas que la rationalité ( au sens de la definition précedente) soit preferable. C'est une facon de vivre.

[LeLama]

En ce qui concerne les décisions, une décision rationnelle doit pouvoir etre justifiée par une sorte d'optimisation, là encore avec une estimation réaliste des probabilités pour estimer cet optimum.

Si c'est au sens strict, personne n'est rationel. Si c'est au sens vague, tout le monde l'est : toutes les personnes autour de moi agissent en essayant d'ameliorer qq chose. Par exemple, les gens qui postent de nbx messages de peu d'interet sur un forum doivent sans doute essayer de tuer leur ennui.

Je ne souhaite pas me transformer en un robot qui va objectiver et optimiser de facon comptable chacun de ses gestes. C'est un peu l'horreur dans ma représentation, une vision comptable et miserable de la vie. Cette definition laisse penser qu'il y a presque identification entre les gens rationnels et les gens mesquins, ou en tout cas que plus tu es mesquin et comptable, plus tu vas etre rationel.

Bref, je ne vois pas ce que je peux faire de facon pratique de cette definition pour reflechir sur mon propre fonctionnement. Je la ressens comme une vision du monde qui me pousserait a etre toujours plus mesquin et comptable.

[GillesH38]

Tous les complotistes prétendent batir leur théorie à partir de faits qu'ils jugent très improbable d'arriver si il n'y avait pas de complot, (par exemple que tel détail sur une photo de la Lune serait très improbable si la photo n'était pas truquée et qu'elle avait vraiment été prise sur la Lune) mais leur estimation de probabilité est jugée fausse par d'autres gens. On peut dire que le degré de rationalité est mesuré par la justesse des probabilités qu'on attribue aux faits sous différentes hypothèses.

Ce n'est pas une definition operatoire, et d'une certaine facon, ca fait de cette definition une suite de mots creux. Avec cette definition, chacun emploie les probas qui lui semblent les meilleures au vu de son experience personnelle, de son travail ou de ceux en qui il a confiance.

mais c'est exactement ce qu'il se passe, parce qu'en réalité comme je te dis l'estimation bayesienne est la base du fonctionnement du cerveau humain, comme l'ont montré les travaux de S. Dehaene. Il n'y a évidemment pas de différence génétique importante entre Hitler et Einstein. On a tous un fonctionnement du cerveau globalement analogue, ce sont juste certaines aires cervicales qui peuvent prendre plus ou moins d'importance dans le comportement des gens. Et tout le monde fait des raisonnements bayesiens pour arriver à ses conclusions sur les théories du monde. Cependant il y a évidemment des différences dans le degré de rationalité. Donc je propose que ces différences sont dues à des capacités plus ou moins grandes de faire des probabilités correctes.

Par exemple "avoir confiance dans son entourage" revient à affecter d'une probabilité très faible que son entourage nous mente. Si dans l'entourage tu mets le curé de la paroisse, tu vas en conclure que la religion doit etre vraie, même si les faits objectifs paraissent improbables, tu penses que c'est encore plus improbable que le curé et des milliards de gens se trompent . Mais si tu n'affectes pas une probabilité très faible à ce qu'un curé et des milliards de gens mente ou se trompe, tu vas plutôt en conclure que vu l'improbabilité des faits racontés, au total il est improbable que la religion soit vraie et tu va plutot être incroyant. C'est donc bien des estimations différentes de probabilité qui t'aiguillent sur une conclusion plutot qu'une autre.

[GillesH38]

En ce qui concerne les décisions, une décision rationnelle doit pouvoir etre justifiée par une sorte d'optimisation, là encore avec une estimation réaliste des probabilités pour estimer cet optimum.

Si c'est au sens strict, personne n'est rationel. Si c'est au sens vague, tout le monde l'est : toutes les personnes autour de moi agissent en essayant d'ameliorer qq chose.

Bien sur et tu peux dire la même chose de notions comme "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Ce n'est qu'une question de degré, pas du noir et blanc et tout ou rien.

[LeLama]

Tous les complotistes prétendent batir leur théorie à partir de faits qu'ils jugent très improbable d'arriver si il n'y avait pas de complot, (par exemple que tel détail sur une photo de la Lune serait très improbable si la photo n'était pas truquée et qu'elle avait vraiment été prise sur la Lune) mais leur estimation de probabilité est jugée fausse par d'autres gens. On peut dire que le degré de rationalité est mesuré par la justesse des probabilités qu'on attribue aux faits sous différentes hypothèses.

Ce n'est pas une definition operatoire, et d'une certaine facon, ca fait de cette definition une suite de mots creux. Avec cette definition, chacun emploie les probas qui lui semblent les meilleures au vu de son experience personnelle, de son travail ou de ceux en qui il a confiance.

mais c'est exactement ce qu'il se passe, parce qu'en réalité comme je te dis l'estimation bayesienne est la base du fonctionnement du cerveau humain, comme l'ont montré les travaux de S. Dehaene. Il n'y a évidemment pas de différence génétique importante entre Hitler et Einstein. On a tous un fonctionnement du cerveau globalement analogue, ce sont juste certaines aires cervicales qui peuvent prendre plus ou moins d'importance dans le comportement des gens. Et tout le monde fait des raisonnements bayesiens pour arriver à ses conclusions sur les théories du monde. Cependant il y a évidemment des différences dans le degré de rationalité. Donc je propose que ces différences sont dues à des capacités plus ou moins grandes de faire des probabilités correctes.

Par exemple "avoir confiance dans son entourage" revient à affecter d'une probabilité très faible que son entourage nous mente. Si dans l'entourage tu mets le curé de la paroisse, tu vas en conclure que la religion doit etre vraie, même si les faits objectifs paraissent improbables, tu penses que c'est encore plus improbable que le curé et des milliards de gens se trompent . Mais si tu n'affectes pas une probabilité très faible à ce qu'un curé et des milliards de gens mente ou se trompe, tu vas plutôt en conclure que vu l'improbabilité des faits racontés, au total il est improbable que la religion soit vraie et tu va plutot être incroyant. C'est donc bien des estimations différentes de probabilité qui t'aiguillent sur une conclusion plutot qu'une autre.

Du coup, c'est totalement creux. Si tu poses une definition et que tout le monde la remplit, ca n'a aucun interet. Aucun.

[LeLama]

En ce qui concerne les décisions, une décision rationnelle doit pouvoir etre justifiée par une sorte d'optimisation, là encore avec une estimation réaliste des probabilités pour estimer cet optimum.

Si c'est au sens strict, personne n'est rationel. Si c'est au sens vague, tout le monde l'est : toutes les personnes autour de moi agissent en essayant d'ameliorer qq chose.

Bien sur et tu peux dire la même chose de notions comme "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Ce n'est qu'une question de degré, pas du noir et blanc et tout ou rien.

Sauf que etre plus gentil, je vois bien ce que ca veut dire. Etre plus rationel, avec ta definition, je ne vois pas ce que ca veut dire en pratique pour ma vie, sauf peut etre s'engager vers davantage de pseudo-sciences en mettant des nombres au hasard, ou etre toujours plus mesquin et comptable et devenir le pauvre type de l'homo-economicus.

[GillesH38]

cf ma réponse précédente, c'est une question de degré "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Personne n'est complètement honnête ni complètement malhonnête, mais certains le sont plus que d'autres.

D'ailleurs il n'est pas tellement intéressant de classer les gens dans des catégories absolues. C'est plus interessant de se poser la question sur chaque problème particulier en évaluant le degré de rationalité des arguments (qui peut d'ailleurs varier pour une même personne suivant le problème posé).

Par exemple "est-il vraiment rationnel de vouloir à tout prix limiter le RC à 1,5°C et sur quel argument est ce que c'est basé" ?

[GillesH38]

Si c'est au sens strict, personne n'est rationel. Si c'est au sens vague, tout le monde l'est : toutes les personnes autour de moi agissent en essayant d'ameliorer qq chose.

Bien sur et tu peux dire la même chose de notions comme "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Ce n'est qu'une question de degré, pas du noir et blanc et tout ou rien.

Sauf que etre plus gentil, je vois bien ce que ca veut dire. Etre plus rationel, avec ta definition, je ne vois pas ce que ca veut dire en pratique pour ma vie, sauf peut etre s'engager vers davantage de pseudo-sciences en mettant des nombres au hasard, ou etre toujours plus mesquin et comptable et devenir le pauvre type de l'homo-economicus.

bien sur que tu si, tu le sais très bien, puisque tu as toi même employé cet argument à certaines occasions, sans que ça te semble poser le moindre problème, par exemple ici :

le qui est le "pire" dépend de tes priorité. Si t'en as rien à foutre de l'avortement et que tu penses que le réchauffement climatique est un complot pour empêcher les bons tazus de rouler en voiture Trump est "moins pire".

Sur le RC, je me suis exprimé la dessus. J'ai fait une liste des catastrophes qu'on nous annoncait ya 20 ans, et je regarde ce qui s'est passé ( le corail, les ours polaires, les rendements agricoles, la montée des eaux et les iles inhabitables, le nb de cyclones de categorie 5 etc...), et hum, quoi. Un moment, il faut bien regarder le reel.

Il y a deux Lamas ici, un qui utilise en gros les mêmes critères que moi et aboutit aux mêmes conclusions, et un autre qui dénie farouchement le faire ou prétend ne pas comprendre comment on fait (dans la réponse que tu vient de faire). C'est un peu comme Sméagol et Gollum dans le seigneur des anneaux

[LeLama]

cf ma réponse précédente, c'est une question de degré "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Personne n'est complètement honnête ni complètement malhonnête, mais certains le sont plus que d'autres.

D'ailleurs il n'est pas tellement intéressant de classer les gens dans des catégories absolues. C'est plus interessant de se poser la question sur chaque problème particulier en évaluant le degré de rationalité des arguments (qui peut d'ailleurs varier pour une même personne suivant le problème posé).

Par exemple "est-il vraiment rationnel de vouloir à tout prix limiter le RC à 1,5°C et sur quel argument est ce que c'est basé" ?

Tout ca, ce sont des mots creux. En pratique, ca veut dire quoi ? Si je veux etre davantage rationel avec ta definition, je fais quoi concretement ? Pas des mots creux, un vrai exemple.

La definition que je t'ai proposée est operatoire. Il est facile de surveiller son propre fonctionnement psychologique et de voir le contexte dans lequel on va etre lucide et avoir du recul, et le contexte dans lequel on est en mode automatique. Par exemple, dans une discussion avec des provocations, on passe tous en mode automatique. Ca peut etre amusant parfois, on peut prendre des fous rires grace a certains interlocuteurs, mais clairement on n'est pas dans la position ou on elargit notre perspective et ou conscientise nos choix. A l'inverse, si on se preserve des moments de silence et d'inaction, il y a une perspective qui se forme dans notre esprit pendant ce temps qui semble vide vu de l'exterieur. Donc j'ai le choix de passer mon temps a troller sur les forums ou marcher en foret, selon que je veux m'amuser et du piquant, ou que je veux de la rationalité et une perspective large.

[GillesH38]

cf ma réponse précédente, c'est une question de degré "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Personne n'est complètement honnête ni complètement malhonnête, mais certains le sont plus que d'autres.

D'ailleurs il n'est pas tellement intéressant de classer les gens dans des catégories absolues. C'est plus interessant de se poser la question sur chaque problème particulier en évaluant le degré de rationalité des arguments (qui peut d'ailleurs varier pour une même personne suivant le problème posé).

Par exemple "est-il vraiment rationnel de vouloir à tout prix limiter le RC à 1,5°C et sur quel argument est ce que c'est basé" ?

Tout ca, ce sont des mots creux. En pratique, ca veut dire quoi ? Si je veux etre davantage rationel avec ta definition, je fais quoi concretement ?

Concrètement, tu demandes à ceux qui disent "il faut à tout prix limiter le RC à 1,5°C " quelle est la quantité à optimiser qu'ils prennent pour arriver à cette conclusion, et où est le raisonnement qui montre que 1,5°C est un optimum (avec bien sur des barres d'erreur) pour cette quantité.

Si ils ne te répondent pas, et qu'ils se mettent à t'insulter en te traitant d'hyperrationaliste ou de scientifique moisi, c'est que ça craint.