Le conflit Russo-Ukrainien.

[LeLama]

Toujours lire les sources plutot que les commentaires journaleux. Discours de Poutine duree 7'45, donc sans montage a la con ni extraits choisis pour deformer le discours
https://x.com/thomasovitch1/status/1859844568667259069

je viens de relire ce post, et j'avoue qu'il prend une saveur particulière au regard du traficotage de la video par les russes.
mais trève de disgression. J'ai relu les propos de Poutine car je voulais m'assurer de ce qu'il avait dit en cas de nouvelles attaques d'ATCM sur le territoire russe. (ce qui vient d'avoir lieu)
Tel que je les compris, il se donne la possibilité de répondre par de nouveaux essais de missiles IRBM. en précisant qu'il préviendrait à l'avance les populations visées car ces missiles sont innératables et qu'il souhaite minimiser les victimes civiles.
il ne reste plus qu'à attendre.
perso, je mise sur le tir de 2 nouveaux missiles Oreshnik dans le mois qui vient car à mon avis, c'est le maximum qu'ils ont en stock.

Je ne comprends pas a quel trafficotage tu penses. Les mecs partent dans un delire parce que Poutine a les bras qui ne bougent pas. On s'en contrefout que ce soit postmonte' ou que ce soit un choix d'elibere' de posture sans montage. Ce qui compte, c'est le contenu, est ce que c'est bien le message qu'a voulu transmettre le pouvoir russe, oui ou non ? Pour moi, ce genre de commentaire speculatifs sur des details insignifiants tombe dans le comportement imbecile des foules, deja remarqu'e par de nombreux auteurs. On a une video ou Poutine prend la parole. Au lieu de reflechir sur ce qui est dit, les mecs ecrivent des kms sur le fait qu'il a les bras immobiles sans avoir absolument rien d'intelligent a dire sur ce sujet. La misere

[LeLama]

Pour ce qui est de la dynamique, on verra bien ce que les europeens et les americains feront. Pour l'instant on est dans une marche en avant vers un conflit generalis'e, avec une montee en tension au fil des mois. On peut tres bien imaginer une montee en puissance qui continue, avec des frappes europeennes, puis des frappes russes nucleaires tactiques en reponse, d'autres pays qui s'impliquent, chine, etc... Mais ca peut aussi s'arreter rapidement. Notamment avec Trump qui arrive au pouvoir. Il me semble clair que Poutine ne va rien entreprendre de serieux pour l'heure, sans que la position US a venir soit mieux fixee. Et il faudra voir ensuite ce que les europeens decident. Est-ce qu'ils veulent suivre VdL et entrer en guerre contre la Russie, en soutenant des frappes dans le territoire russe ? Est-ce qu'ils sont prets a entrer en guerre contre la Russie meme sans les americains ?

Ce qui semble de plus en plus clair, c'est que de nombreux ukrainiens de base ne veulent pas combattre. Il y a maintenant des chaines mainstream qui ont montr'e des ukrainiens fuyant les milices cherchant a enroler les gens dans l'armee. Ces videos tournaient depuis longtemps, et elles sont maintenant reconnues comme correspondant a des faits reels de la part des 2 camps ( pro-russe et pro-ukrainien).

[alain2908]

tu veux dire que la suite des événements ne dépends pas des Russes mais de ce que vont faire les états unis ?

[nemo]

tu veux dire que la suite des événements ne dépends pas des Russes mais de ce que vont faire les états unis ?

Des deux, c'est assez évident, non?

[alain2908]

Dans la façon dont l'exprime lelama, Poutine ne fait que réagir.
Ce sont les américains qui décident du prochain coup.

[LeLama]

tu veux dire que la suite des événements ne dépends pas des Russes mais de ce que vont faire les états unis ?

Je pense que ca depend de bcp de monde, etats-unis, mais aussi chine. Par exemple, Poutine consulte evidemment la chine et n'ira pas dans une guerre de grande ampleur sans le soutien de la chine. Si ya europe+us contre russie, c'est un paysage tres different de europe contre russie+chine. Disons que a cet instant du jeu, c'est a l'evidence aux usa de jouer le prochain coup en raison du changement de president US.

[LeLama]

Dans la façon dont l'exprime lelama, Poutine ne fait que réagir.
Ce sont les américains qui décident du prochain coup.

De ce que je comprends du conflit, Poutine ne souhaite pas un embrasement, pas plus que la majorité des europeens, et d'ailleurs jusqu'a present, chacun europeens commes russes a joue' un jeu de "nous ne sommes pas directement en conflit". Maintenant, il est evident que vdl et qq huiles souhaitent attiser le feu pour renforcer la centralisation du pouvoir europeen, ils ont une politique extremement prévisible de ce coté la depuis plusieurs années. Si les europeens sous l'impulsion de vdl changent de braquet et developpent des attaques au coeur de la russie avec du materiel europeen et des personnels europeens, Poutine sera bien oblige' de considerer que c'est une entree en guerre de l'europe. Il n'aurait pas d'autres choix vis a vis de sa population, et il me semble que c'est l'essentiel de son message dans la video. Je ne sais pas bien comment il peut reagir. Le plus probable est qu'il essaie de circonscrire l'ennemi au pays qui est responsable du tir dans le territoire russe, mais difficile d'imaginer la reaction face a ca.

Ca ressemble a une escalade classique de conflit ou chaque partie monte la sauce en expliquant que c'est la faute de l'autre. Tant que la survie de la russie ou du pouvoir russe n'est pas en jeu, je ne pense pas que le nucleaire rentre dans la danse. Maintenant, si le pouvoir russe ou la russie joue sa survie, et en fonction des soutiens des uns et des autres, je pense que le nucleaire tactique localisé peut entrer en lice, et que ca peut continuer a monter en pression jusqu'assez loin.

[kercoz]

Tant que la survie de la russie ou du pouvoir russe n'est pas en jeu, je ne pense pas que le nucleaire rentre dans la danse. Maintenant, si le pouvoir russe ou la russie joue sa survie, et en fonction des soutiens des uns et des autres, je pense que le nucleaire tactique localisé peut entrer en lice, et que ca peut continuer a monter en pression jusqu'assez loin.

"""""Les plus désespérés sont les chants les plus beaux""""
La Russie (et non poutine ...il y a plus extrême que lui) est dans une voie sans autre issue que la récupération des territoire russophones.
Trop de pertes pour refuser d'aller au bout, quitte à user du nuke tactique....l' occident le sait qui pliera avant cette extrémité et pour conserver Odessa , lachera de Dombask.

[LeLama]

La Russie (et non poutine ...il y a plus extrême que lui) est dans une voie sans autre issue que la récupération des territoire russophones.
Trop de pertes pour refuser d'aller au bout, quitte à user du nuke tactique....l' occident le sait qui pliera avant cette extrémité et pour conserver Odessa , lachera de Dombask.

Je pense que c'est ce que souhaitent la majorité des occidentaux, mais je ne pense pas que c'est ce que souhaitent vdl ni macron. Ils ont des raisons differentes, mais tous les deux souhaitent une escalade du conflit en un certain sens. VdL parce que la mise en peur de l'europe est sa strategie depuis qu'elle a le pouvoir pour augmenter le pouvoir central et affaiblir les etats nations qui composent l'europe. C'est un projet qui a bien avancé ces dernieres annees, elle n'a pas l'intention d'arreter. Et macron parce qu'il a montre' une jouissance a attiser tous les conflits, gillets jaunes, covide, dissolution bordelique, ou russie ou il a d'emblee approuvé l'idee de frapper la russie proposee par Biden. C'est un mec qui jouit de foutre du bordel, il va continuer tant qu'il peut.

On pourrait avoir un scenario catastrophe, genre macron prend le leadership et lance une operation au coeur de la russie. Si Poutine a l'assurance du soutien chinois et du non engagement americain, il peut tout a fait envoyer du nuc tactique et localisé sur la france pour dire aux autres pays europeens de ne pas s'amuser a lancer des banderilles au coeur de la russie.

Bon, ce scenario catastrophe me parait peu probable en ce moment. Je pense plutot a un retrait americain sous trump, et des europeens qui sont dans la merde et qui lachent l'affaire et laissent trump organiser un deal entre les parties russes et ukrainiennnes. Macron sera déçu de ne pas pouvoir participer a l'escalade guerriere mais il se rangera derriere le retrait global europeen.

Juppé avait dit combien il avait ete' surpris que la geopolitique tienne tant a des rapports personnels. Je pense que c'est la grande inconnue pour le futur. Quels rapports personnels entte Poutine,Trump, et le leader chinois ? Quels soutiens et quelle dynamique en resulteront ?

[LeLama]

Un point qui me surprend en lisant ce forum et en discutant avec des gens par ailleurs, c'est que je crois que bcp d'occidentaux se croient encore en situation de puissance dans le monde. Il me semble clair que toute la force industrielle du monde est en chine, et que si la chine prend part dans un conflit quel qu'il soit, c'est elle qui fait pencher la balance, meme davantage que les americains.

Au vu des appareils industriels, entre europe+us vs russie+chine, je pense que l'avantage est a l'equipe russie+chine. Si les etats-unis ne prennent pas part au match, c'est encore pire evidement. Si en revanche, c'est us+europe vs russie, c'est au contraire nettement perdant pour la russie.

[energy_isere]

La Russie rapporte deux nouvelles frappes ukrainiennes à l'aide de missiles américains ATACMS

AFP •26/11/2024

La Russie a rapporté mardi avoir été visée de nouveau ces derniers jours par deux frappes ukrainiennes réalisées à l'aide de missiles américains ATACMS, une arme contre laquelle Moscou a promis une réplique sévère.

Selon le ministère russe de la Défense, les forces ukrainiennes ont frappé des "installations" dans la région russe frontalière de Koursk le 23 novembre près du village de Lotarevka, à 37 kilomètres au nord-ouest de la ville de Koursk, et le 25 novembre contre l'aérodrome de Koursk-Vostochny.

Le ministère a reconnu, fait rare, que plusieurs missiles ont "atteint leurs cibles" et fait état de deux militaires russes blessés et d'un radar endommagé dans ces tirs ukrainiens.

Selon lui, trois missiles ATACAMS sur les cinq tirés ont été abattus par la défense antiaérienne russe lors de l'attaque du 23 novembre et sept projectiles sur huit tirés lors de celle du 25 novembre.

"L'examen des sites attaqués a permis de confirmer que les forces armées ukrainiennes ont utilisé des missiles opérationnels-tactiques ATACMS de fabrication américaine", a précisé le ministère russe.

Il a également dit "préparer une réponse" face à ces attaques, que la Russie considère comme franchissant une ligne rouge.

Une première attaque ukrainienne à l'aide de missiles ATACAMS avait eu lieu le 19 novembre et le 21 novembre, les forces de Kiev avaient tiré sur la Russie des missiles de fabrication britannique Storm Shadow.

La Russie avait répliqué en tirant le 21 novembre un missile balistique hypersonique de portée intermédiaire sur une usine militaire de la ville de Dnipro, dans le centre-est de l'Ukraine.

Ce missile expérimental, baptisé Orechnik et jusque-là inconnu, est conçu pour porter des têtes nucléaires, ce qui n'était pas le cas lors de cette attaque.

En réponse aux frappes ukrainiennes sur le sol russe à l'aide de missiles occidentaux, M. Poutine avait promis de répéter ce genre de frappe et menacé de cibler les pays occidentaux qui aident Kiev.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... f05c074796

[LeLama]

tu veux dire que la suite des événements ne dépends pas des Russes mais de ce que vont faire les états unis ?

Des deux, c'est assez évident, non?

+1, la suite des evenements depend de tous les intervenants importants, russes y compris, ca me parait une evidence totale.

[nemo]

Un point qui me surprend en lisant ce forum et en discutant avec des gens par ailleurs, c'est que je crois que bcp d'occidentaux se croient encore en situation de puissance dans le monde. Il me semble clair que toute la force industrielle du monde est en chine, et que si la chine prend part dans un conflit quel qu'il soit, c'est elle qui fait pencher la balance, meme davantage que les americains.

Au vu des appareils industriels, entre europe+us vs russie+chine, je pense que l'avantage est a l'equipe russie+chine. Si les etats-unis ne prennent pas part au match, c'est encore pire evidement. Si en revanche, c'est us+europe vs russie, c'est au contraire nettement perdant pour la russie.

L'occident n'a pas encore connu son moment "Suez 1956" qui a fait comprendre aux français et anglais qu'il n'était plus des grandes puissances mais des auxiliaires. La Chine est un poids lourd mais pour plein de raison elle n'a pas encore la capacité à imposer son ordre même dans sa zone elle n'y parvient pas vraiment encore. Alors loin de ses frontiéres... Alors l'occident s'affaiblit à l'évidence et les BRICS en sont un témoignage évident pour ceux qui prennent pas leur désir pour des réalités. Mais pour le moment c'est un retour à un monde multi polaire qu'on assiste pas à un remplacement d'un hégémon par un autre. D'ailleurs la place hégémonique des US est pas encore finit juste affaiblit.

[LeLama]

pour le moment c'est un retour à un monde multi polaire qu'on assiste pas à un remplacement d'un hégémon par un autre. D'ailleurs la place hégémonique des US est pas encore finit juste affaiblit.

Oui, je partage. D'ailleurs, je ne pense pas que la chine souhaite une expansion poliitique. Je ne connais pas suffisamment l'histoire chinoise, mais il me semble entre la muraille de chine et l'invention de la poudre qu'ils n'ont pas utilise'e pour conquerir le monde qu'ils ont plutot une longue tradition de moderation dans leur expansion poliitque. C'est ce qu'on voit en ce moment ou le commerce chinois avec les africains est moins politise' que le commerce europeens/africains et meme le commerce chine/europe me semble peu politise', ils vendent leurs produits sans chercher a monter des accords.

Pour l'histoire chinoise, il faudrait verifier, et avoir l'avis de qqn qui connait mieux, ce que j'ai dit est sur l'intuition avec peu d'elements ca peut etre une connerie. Mahiahi peut etre a des choses a nous dire la dessus ?

Pour l'histoire americaine, en revanche, on connait mieux et on comprend que l'interventionnisme au coeur de territoires ou ils s'imposent est dans leur ADN. L'installation des colons en amerique est tres recente et c'est l'acte fondateur des USA.

[mobar]

Les empires ont tous une stratégie hégémonique!

La Chine, les États-Unis d'aujourd'hui ne différent de la Rome d'hier que par les affichages, les intentions sont les mêmes : assoir leur puissance, soumettre les résistants et vassaliser les collabos

Le conflit ukrainien est un avatar de confrontation déclenché et entretenu par des acteurs secondaires qui se sont persuadés que leur camp pouvait l'emporter et écraser l'adversaire

États-Unis et Chine ont été entrainés plus ou moins malgré eux, surtout la Chine, et ils doivent aujourd'hui gérer ce front nouveau qui bouleverse les stratégies hégémoniques qui avaient été élaborées, Routes de la Soie pour la Chine et América First pour les USA