Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 11 avr. 2025, 22:15

mobar a écrit :
11 avr. 2025, 10:50
Et de produire des dechets nucleaires avec de l’uranium importe pour alimenter celles qui vont les remplacer :-D
L'uranium pèse très peu dans le coût du nucléaire, l'essentiel de la valeur ajoutée c'est d'enrichir d'en faire du combustible, et le prix de l'électricité c'est surtout la construction des centrales, pas le combustible
Compte tenu du prix de l’uranium naturel sur les marchés(4), le montant des importations françaises d’uranium peut être estimé entre 500 millions et un milliard d’euros par an
La facture liée aux importations d'hydrocarbures et de pétrole raffinée a atteint 62,5 milliards d'euros en 2024.
Pour une quantité d'énergie du même ordre.

https://www.connaissancedesenergies.org ... -en-france
https://www.connaissancedesenergies.org ... -francaise

Par ailleurs, le réseau élec français n'est pas alimenté que par le nucléaire, il y a aussi les énergies renouvelables. Précisément, comme il s'agit de batteries de stockage, une part importante de cette nouvelle charge va pouvoir venir valoriser les énergies fatales, solaire et éolien.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par LeLama » 11 avr. 2025, 22:48

Jeuf a écrit :
11 avr. 2025, 22:15
Compte tenu du prix de l’uranium naturel sur les marchés(4), le montant des importations françaises d’uranium peut être estimé entre 500 millions et un milliard d’euros par an
La facture liée aux importations d'hydrocarbures et de pétrole raffinée a atteint 62,5 milliards d'euros en 2024.
Pour une quantité d'énergie du même ordre.
Je ne comprends pas. C'est pas du tout du meme ordre. Le nuc, c'est grosso modo 16% de l'energie finale, et 65% c'est du fossile. Ya un facteur 4 entre les deux.
Dernière modification par LeLama le 12 avr. 2025, 09:04, modifié 1 fois.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par energy_isere » 12 avr. 2025, 00:28

Effectivement Jeuf se plante grandement avec ses chiffres.

en 2022

Image

placé dans ce post : viewtopic.php?p=2377559#p2377559

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 12 avr. 2025, 15:25

Je parlai d'ordre de grandeur.
23 (27% élec, à 80 nucléaire) et 39 (% pétrole) sur le graph sont du même ordre de grandeur.
1 et 62 (rapport entre les coûts d'import uranium/pétrole) ne sont pas du tout du même ordre de grandeur.

Je parlais aussi du pétrole uniquement (brut ou déjà raffiné, on importe les deux), puisqu'il était question de faire avancer les voitures, pas du gaz. Je me rend compte que formulation n'est pas clair, sur 62 milliard il y a peut-être du gaz, le méthane étant formellement un hydrocarbure.
Je n'arrive pas à trouver pour 2023...je demande à tchat GPT qui cite ses sources. il parle de 2022, où la situation était très défavorable pour les hydrocarbures
En 2022, la France a importé environ 41,9 millions de tonnes équivalent pétrole (Mtep) de pétrole brut et 38 Mtep de produits pétroliers raffinés. ​

Le prix moyen à l'importation du pétrole brut s'élevait à 749 euros par tonne équivalent pétrole (tep), soit environ 110 dollars le baril. ​
https://www.statistiques.developpement- ... hatgpt.com

En 2022, les importations énergétiques totales de la France ont atteint 148 milliards d'euros, contre 58 milliards d'euros en 2019. Cette augmentation est principalement due à la flambée des prix des hydrocarbures, avec une hausse notable de la facture pétrolière. ​
https://www.connaissancedesenergies.org ... hatgpt.com
et puis :
En 2023, bien que les prix aient diminué par rapport à 2022, ils sont restés à un niveau élevé. Le prix moyen du pétrole brut importé s'est établi à 585 €/tep (tonne équivalent pétrole), tandis que celui des produits raffinés importés a atteint 773 €/tep.

https://www.statistiques.developpement- ... le-diminue

Par ailleurs ton graph parle en énergie finale. En énergie primaire, le nucléaire représente beaucoup plus que le pétrole.

Après il y a beaucoup de subtilités . Je ne parlerai pas des exportation française d'élec, loin d'être négligeables. Surtout, une partie de l'électricité sert à faire du chauffage (de batiments, mais aussi eau chaude sanitaire, cuisson, certains process industriels peut-être).
Si on passe, de façon théorique, tous les systèmes électriques résistifs de chauffage à des système à combustion, dont le rendement sur l'énergie primaire est en gros trois fois meilleur, la consommation primaire d'énergie du pays serait bien diminuée, mais la consommation finale ne changerait pas.

à l'inverse, une voiture électrique consomme clairement moins (environ 4 fois moins) qu'une thermique si on parle d'énergie injectée dans le réservoir. Quand l'énergie est du carburant, on ne distingue pas l'énergie finale qui met en mouvement la voiture : environ 1/4 à 1/5ème : mauvais rendement des moteurs. Pour 100 km, une voiture élec standard consomme 15kWh, un thermique 6 litres , environ 60kWh.

Dans un cas théorique où tous les voitures et camions thermiques sont remplacés par des électriques, toute chose égales par ailleurs, comme ils consomment 460TWh/40Mtep par an environ, ce nombre serait réduit à 120 TWh en ordre de grandeur. La consommation d'énergie primaire serait largement réduite, et aussi l'énergie finale vue comment sont comptés les carburant liquides actuellement (comme n'étant de l'énergie finale, alors qu'il s'agit d'énergie thermique à convertir).

Dans le cas actuel en France, l'énergie électrique est mal valorisée pour sa partie chauffage résistif, mais c'est loin d'être la totalité de l'électricité qui est utilisée ainsi.
Au final, on a de bonnes raisons d'argumenter que le nucléaire pèse plus lourd que le pétrole dans l'approvisionnement, en quantité d'énergie. Après, on peut rester sur l'énergie final et dire que c'est un peu moins , en tout cas les importations de combustible nucléaire sont beaucoup moins couteuses et nous mettent beaucoup moins en situation de dépendance que celles de pétrole.

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Message par LeLama » 12 avr. 2025, 15:32

Jeuf a écrit :
12 avr. 2025, 15:25
Je parlai d'ordre de grandeur.
23 (27% élec, à 80 nucléaire) et 39 (% pétrole) sur le graph sont du même ordre de grandeur.
En energie finale, le nuc c'est 16%. Par ailleurs, tu as parlé d'hydrocarbures (relis ton post !) , et maintenant tu changes de point de vue et tu parles de petrole, c'est pas tres sport.

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Message par LeLama » 12 avr. 2025, 15:37

Jeuf a écrit :
12 avr. 2025, 15:25
Par ailleurs ton [Energy] graph parle en énergie finale. En énergie primaire, le nucléaire représente beaucoup plus que le pétrole.
Euh, ben oui, c'est normal de parler en energie finale. On s'en fiche de l'energie thermique perdue dans la nature ou dans les transformations puisque par definition, on ne l'utilise pas.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 12 avr. 2025, 16:44

Tu cite un graphique avec "27% électricité", l'essentiel de l'électricité c'est du nucléaire, alors le nucléaire c'est plus de 16% de l'énergie finale.

Concernant le coût des importations de pétrole +carburant raffiné seuls, j'ai un peu de mal à trouver des chiffres claire, il a varié beaucoup chaque année et il a eu l'occasion de largement dépasser les 60 milliards certaines années (notament en 2022).
Euh, ben oui, c'est normal de parler en energie finale. On s'en fiche de l'energie thermique perdue dans la nature ou dans les transformations puisque par definition, on ne l'utilise pas.
Tout à fait, on ne s'en sert pas.
Pourtant, ce que j'explique ci-dessus, c'est qu'on compte bien comme étant "finale" toute la chaleur dissipée par les véhicules thermiques, soit environ les 3/4, sur les millions de tonnes de pétrole qu'ils brulent chaque année.
Alors , compter en énergie "finale" comme on le fait habituellement, c'est biaiser en exagérer la part des carburants liquides.
à l'inverse, compter en énergie primaire, c'est biaiser le bilan pour montrer une forte part du nucléaire.

On ne s'en sert pas de cette énergie thermique (sauf cogénération élec/réseau de chaleur urbain), mais on ne s'en fiche pas tout à fait, car la génération de "résidu" thermique est consubstantielle de la production d'énergie mécanique partant d'une source de chaleur, fonction de la température de cette source suivant une formule que je ne pense pas utile de rappeler, et qui fait que la perte est difficilement inférieure à 50% de l'énergie primaire.

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Message par LeLama » 12 avr. 2025, 16:50

Jeuf a écrit :
12 avr. 2025, 16:44
Tu cite un graphique avec "27% électricité", l'essentiel de l'électricité c'est du nucléaire, alors le nucléaire c'est plus de 16% de l'énergie finale.
Je ne vois pas de logique dans cette phrase, elle n'a meme aucun sens mathematiquement. Tu t'es renseigné sur la part de l'energie finale ou tu penses que tu apportes qq chose au forum en affirmant sans te renseigner ?

Pour ma part, c'est un chiffre que j'avais en tête, et j'ai fait une verif rapide sur le net, ca rentrait dans les ordres de grandeur.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 12 avr. 2025, 21:06

Si tu veux bien citer tes sources.
Je trouve cet article https://reporterre.net/Le-nucleaire-represente-17-de-la
qui évoque 2009 (la situation a un peu bougé depuis) et surtout qui a un parti pris antinucléaire.
Edit : tu parles de la part du nucléaire en 2022, année où il y a eu plein de problème et une production très basse et un solde importateur même.
https://www.energy-charts.info/charts/e ... tems=gz0z9

De toute façon, le gros du problème est je répète , puisque ça ne te fait pas réagir, que on compte comme étant "finale" toute la chaleur dissipée par les véhicules thermiques, soit environ les 3/4, sur les 40 millions de tonnes de pétrole qu'ils brulent chaque année.

Alors qu'il n'y a que 10 MTep d'énergie finale environ, ce sont 10 MTep d'électricité (éolienne, solaire, nucléaire, hydro, ce qu'on veut...et sans coefficient énergie final/primaire pour l'hydraulique/le solaire/l'éolien) qui seraient à mettre en oeuvre pour faire avancer les véhicules thermiques s'ils étaient remplacés par des véhicules électriques.
Mais ce n'est pas indiqué ainsi, on compte 40MTep de carburant liquide pour les transports dans le bilan de l'énergie finale du pays.

Pour en revenir à ma remarque initiale, 10MTep, environ 120 TWh, requereraient d'importer moins de 500 millions d'euro d'uranium, très en dessous des dizaines de milliards d'euros de pétrole achetés chaque année pour faire rouler les véhicules . En plus, on peut produire en partie cette électricité sans nucléaire : éolien, solaire, pourvu qu'on se donne les moyens de les construire et installer.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par LeLama » 12 avr. 2025, 22:12

Jeuf a écrit :
12 avr. 2025, 21:06
Si tu veux bien citer tes sources.
Je trouve cet article https://reporterre.net/Le-nucleaire-represente-17-de-la
OK donc tu avais inventé, cet article confirme l'ordre de grandeur que je t'ai donné. Franchement, je ne comprends pas ton attitude. Qu'est ce qui te passe par la tete quand tu inventes des chiffres pour contredire ton interlocuteur au lieu de te renseigner ? Je ne peux pas comprendre.

Moi j'avais regardé les chiffres de RTE. Tu me demandes mes sources comme si yavait un truc magique. Mais des sources yen a plein. Tout le monde tombe sur les memes ordres de grandeur, Ya rien de caché. Il suffit de lire sans inventer. Tu peux meme demander au moins a une IA en premiere intention pour un truc standard et pas politisé. J'avais aussi demandé a Grok en plus des chiffres RTE.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 13 avr. 2025, 11:22

Jeuf a écrit :
11 avr. 2025, 22:15
mobar a écrit :
11 avr. 2025, 10:50
Et de produire des dechets nucleaires avec de l’uranium importe pour alimenter celles qui vont les remplacer :-D
L'uranium pèse très peu dans le coût du nucléaire, l'essentiel de la valeur ajoutée c'est d'enrichir d'en faire du combustible, et le prix de l'électricité c'est surtout la construction des centrales, pas le combustible
Encore une connerie!
L'uranium, c'est le cout principal du nuke et un cout qui sera payé pendant des centaines de milliers d'années par nos descendants!
L'uranium, il faut le trouver, l'extraire, le raffiner, le transporter, le concentrer, le conditionner; le fournir aux centrales nuke et ensuite il faut le récupérer, le stocker, le faire refroidir, le séparer, le stocker, le conditionner, le surveiller, et encore le stocker et cela pendant des siècles et des millénaires ... et je ne te parle pas des dizaines de milliers d'hectares de terres déjà rendues inutilisables et mortellement toxiques par cet uranium qui ne couterait rien!

La propagande t'a fait perdre tout esprit critique
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Message par energy_isere » 13 avr. 2025, 11:25

La Mobar c'est toi qui fait ta propagande anti nuke de base.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 13 avr. 2025, 11:37

Et des arguments tu en as?
Par exemple, a quel cout tu estimes la sécurisation des 2 millions de m3 de déchets radioactifs produits par le France pendant 100 000 ans?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 13 avr. 2025, 11:42

Un pourcentage donné ainsi sans le contexte n'aide pas à comprendre cette question de bilan énergétique. Comme je l'ai écrit à de multiples reprises, le comptage d'énergie finale pour les carburants transport est biaisé, en défaveur de l'électricité et ne montre pas l'énorme potentiel de réduction de consommation d'énergie primaire et finale à électrifier la mobilité, en plus de la décarbonation et de la réduction des dépenses d'importation.

Par ailleurs, l'énergie primaire compte, car c'est ce qui pollue et c'est ce qu'on paye, même si on se fiche de la chaleur jetée.

On pourrait alimenter une centrale électrique à fioul avec 1MTep et recharger des véhicules électriques .
Ou donner tout le carburant directement dans des véhicule thermiques.
Dans les deux cas, bilan énergie primaire 1MTep consommé. Dans le premier cas, on a 0,33MTep d'énergie finale et dans le second, 1MTep d'énergie primaire.
Peut-être qu'il y au un peu plus de km parcourus dans le premier cas car une centrale électrique a un meilleure rendement de conversion que des machine individuelles mais c'est un détail.
Dans les grandes lignes, le bilan du coût des importation d'énergie et émissions de CO2 est le même.


Pour ceux que ça intéressent, j'essaye de comprendre pourquoi un tel biais persiste.

En fait, l'énergie finale est celle "livrée au consommateur" par définition.

Un concept plus pertinent à utiliser serait "l'énergie utile". "L'énergie finale" n'est pas un indicateur qui rend compte des usages de l'énergie.

Avec 600TWh de carburants liquides utilisés pour la mobilité il y a 150TWh d'énergie utile.

On a 350 TWh d'énergie nucléaire "utiles" (même quand ils font du chauffage électrique par effet joule), ou 278 TWh la mauvaise année 2022.


On note aussi que l'énergie comptabilisé, mesuré, ce sont les tonne de fioul et les m3 de gaz livrés, ce sont aussi les kWh généré par les centrales électrique, mais pas l'énergie utile fourni par les voitures, il n'y a pas de compteur dans chaque véhicule qui remonte ce genre de donnée. La perte des 3/4 de chaleur reste une estimation non mesurée, ce qui peut contribuer à expliquer la comptabilisation de tous les carburants comme "énergie finale".

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 13 avr. 2025, 11:46

mobar a écrit :
13 avr. 2025, 11:37
Et des arguments tu en as?
Par exemple, a quel cout tu estimes la sécurisation des 2 millions de m3 de déchets radioactifs produits par le France pendant 100 000 ans?
le coût de l'enfouissement qui ne bougera pas (pas la peine de provisionner le salaire de vigiles sur 100 000 ans),
on en a un idée, quelque dizaines de milliards d'euros, beaucoup moins que les recettes générés par la vente d'électricité.
Par ailleurs, ce n'est pas de l'importation.

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