GillesH38 a écrit :Alter Egaux a écrit :GillesH38 a écrit :une révolution, c'est fait pour changer un système politique, ça n'a jamais amélioré instantanément l'économie, bien au contraire
Instantanément, non. C'est du temps long. Mais elle le change.
Ex : Elaboration en clandestinité d'un programme du CNR, chute du gouvernement de Vichy en France, Libération, Lancement du programme du CNR par De Gaulle. Situation avant : faillite financière, dictature, Shoah, déportation massive, destruction avancée des infrastructures et de certaines grandes villes. Situation après : croissance, avancées sociales inédites (retraite par répartition, comité d'entreprise, vote des femmes, etc...)......
mais enfin Alter, la croissance des années 50 est précisément due à la mise en place d'une société industrielle - celle qui est censée selon vous etre la pire des choses ? faudrait savoir !
la réalité est quand même simple : y a eu croissance industrielle quand on s'est mis à consommer de plus en plus de ressources fossiles. Il y aura décroissance quand on en consommera de moins en moins. Et autant les gens aiment gagner de plus en plus d'argent, autant ils n'aiment pas en gagner de moins en moins. Aucun système politique ne changera ça. Ce n’est pas compliqué à comprendre !
Gilles, il faudrait peut-être que tu arrêtes de mettre tout le monde dans le même panier. Si tu n'es pas capable de discerner les lignes de rupture, les nuances chez les uns et les autres, tu resteras dans ton îlot, à discuter seul avec toi même.
Je n'ai jamais reproché aux 30 glorieuses les gains de productivité, mais je lui reproche sans excès (cause contexte) son idéologie productiviste. C'est justement dans les années 50 que la bataille de l'obsolescence programmée a été perdu par les bureaux d'étude d'ingénierie. Je ne pense pas avoir une posture poujadiste ni déraisonnable. Je suis juste dans mes raisonnements et je sais faire la part des choses, entre les avancées et les recules.
Alors, personne n'aime gagner moins ? Personnellement, je serais beaucoup plus nuancé. Un bon père de famille sait gérer au mieux un budget, qui se veut décroissant à un moment donné, et croissant à d'autres. Par exemple, lorsque celui ci décide de faire un investissement, il sait que la part à la consommation courante doit obligatoirement être diminuée (ex : achat logement principal, achat automobile, travaux dans le logement, changement de chaudière, etc...).
Ce qui est évident, c'est que le bon père de famille veut un retour sur le moyen terme (ex : changement de logement = espace plus grand, calme, trajet boulot en diminution, etc...) et qu'entre autres, il y est donc un retour sur "investissement".
Si effectivement, on lui propose de décroitre (salaire, activité, situation) de façon infini, il ne verra aucune raison de le faire, même si c'est pour le climat.
Au contraire, si c'est pour améliorer sa vie de tous les jours à confort équivalent, le salaire n'est pas le verrou que tu dis.
En fait, ce que veulent les gens, c'est une vie "normale", sociale et stabilisée.
Par exemple, tout le monde sait qu'à la retraite, la pension est une diminution de salaire par rapport à la vie active, pour 100% des gens. Ce n'est pas du tout mal vécu car c'est un fait prévu, et quand c'est préparé, cela se passe tout à fait bien.
Le tout est que les pensions trop basses soient raisonnables pour vivre correctement. Le problème est donc sur les effet de bord, bas salaire/basse pension, très très haut salaire/très haute pension.
GillesH38 a écrit :si il y a un changement de régime en Grèce, je suis sûr d'une chose : ce ne sera pas au profit de la démocratie. Et c'est loin d'être exclus, j'ai une collègue grecque qui craint réellement un coup d'état militaire si la situation se dégrade - il n'y a pas si longtemps que ça qu'ils en sont sortis.
Le régime actuel à subi un coup d'Etat : les pilotes actuels n'ont pas été élus. Aucun changement est demandé suite à des référendums. C'est déjà une dictature. Il faut avoir l'honnêteté de le dire.
Mais je suis d'accord : la Grèce a des intuitions déjà très instable, et je suis donc très inquiet pour mes amis grecs.
Mais que tu nous racontes que ce que subit la Grèce serait "normal", "inévitable", je ne suis pas d'accord. Nous avons tous des chemins à prendre, et pas un seul ne se ressemblera.
La décroissance doit non seulement être raisonnée et expliquée (PO/RC, démographie, croissance infinie impossible), mais rationnelle. Le but n'est pas de forcer les gens à mettre la tête sous l'eau, et en passant, de perdre toutes les démocraties occidentales. Le but est de se rassembler autour d'un projet commun, discuté et acté, quel que soit le projet. Il y aura des projet trop ambitieux, ou trop mou, mais au moins auront nous choisi le type de projet que nous souhaitons ensemble.
Ce qui me gave, c'est que depuis que nous nous connaissons, nous restons dans nos logiques divergentes, alors qu'il suffit de mettre ce que nous avons en commun, pour s'apercevoir que nous souhaitons globalement les mêmes choses : avoir des institutions stables et équitables, éviter les excès d'un coté comme de l'autre, retrouver de la résilience individuelle et commune, avoir nos espaces individuels respectés, avoir nos besoins fondamentaux satisfaits, etc...
La Grèce va mal, et je vois de la panique dans vos discussions. La peur de chuter, comme un SDF que vous venez de croiser, mort de froid.
L'extrême droitisation de l'UMP fait maintenant hurler Bayrou, alors que la gauche s'en inquiétait depuis des mois. Prenant s'en bonne note : Bayrou en appelle aux humanistes. Ce n'est pas le moment de s'envoyer nos divergences, mais de se recentrer sur nos convergences.
Il n'y a pas de solutions faciles. Mais imposer comme en Grèce la Troïka, c'est la pire des choses, surtout là-bas.
Ayant passé quelques temps chez ATTAC, nous avons exactement la situation qu'on subit des pays africains : il n'ont plus d'Etat. Plus rien, après le passage du FMI. Pour les plus forts, cela a quelques avantages. Mais est ce dans ce monde que nous voulons vivre ?
peut-on cesser à la fin de sous-entendre qu'un fonctionnaire est un parasite ???????...
) pour honorer les dieux en leur nom collectif ; l'évolution des mœurs a changé le sens du mot
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Mais à quoi sert-elle l'économie? Tu t'es déjà poser cette question simple? Produire pourquoi faire? Bruler de l'énergie pourquoi faire? Une économie "performante " pour qui? Bref laissons tomber...
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