Retraite vs transition

[GillesH38]

Bravo Darmanin.

pff... t'es pas mieux que lui si tu refuses qu'on critique tes amis.

Je refuse rien du tout. Et la LFI ou pire encore la NUPES sont pas "mes amis". T'es en plein délire ou te dire que tu fais des hommes de paille revient à allumer des buchers.
Je constate que toi tu l'as amener au pouvoir le Darmanin et maintenant tu t'en plaint. C'est pas faute de t'avoir dit que Micron créait les conditions de l'arrivé au pouvoir de l'extrême droite pourtant.

ben justement, j'ai voté Macron parce que c'était ça, ou l'extrême droite : voter le Pen pour éviter l'extrême droite, c'est un peu idiot non ?

Je ne dis pas que tout est parfait ni que je voterai toujours pour son camp, mais dans la réalité de l'élection de 2022, c'était le moins pire pour moi, et j'exerce mon droit de citoyen comme je veux, comme aux prochaines élections. On verra qui sera au second tour...

[nemo]

pff... t'es pas mieux que lui si tu refuses qu'on critique tes amis.

Je refuse rien du tout. Et la LFI ou pire encore la NUPES sont pas "mes amis". T'es en plein délire ou te dire que tu fais des hommes de paille revient à allumer des buchers.
Je constate que toi tu l'as amener au pouvoir le Darmanin et maintenant tu t'en plaint. C'est pas faute de t'avoir dit que Micron créait les conditions de l'arrivé au pouvoir de l'extrême droite pourtant.

ben justement, j'ai voté Macron parce que c'était ça, ou l'extrême droite : voter le Pen pour éviter l'extrême droite, c'est un peu idiot non ?

Je ne dis pas que tout est parfait ni que je voterai toujours pour son camp, mais dans la réalité de l'élection de 2022, c'était le moins pire pour moi, et j'exerce mon droit de citoyen comme je veux, comme aux prochaines élections. On verra qui sera au second tour...

Le vote c'est un moment. J'ai pas voté Micron et je m'interdit de voter Lepen parce que j'ai conscience que si moi je peux me dire : on va serrer les dents 5 ans et l'expérience permettra à tout les idiots qui croient que le RN est du coté du peuple de se rendre compte à qui ils ont affaires. Mais je sais que ça peut couter très cher à certain notamment à tous les racisés et je me refuse de leur imposer ça. Mais je ne reproche à personne d'avoir voter Micron pour éviter Lepen, je comprends. Mais comme je l'ai dis c'est qu'un moment.
Il en est pas de même du soutient à Micron : les politiques toujours plus bureaucratiques, toujours plus inégalitaires, la violence policière, l'autoritarisme, le refus du compromis... Tous le style si particulier de Micron. Et là t'es loin d'être innocent à te faire le relais de cette parole encore maintenant toujours aveugle à ce qui crève les yeux : Micron est entrain de porter l'extrême droite au pouvoir, Lepen ou pas Lepen.

[mobar]

Voter Micon ou La Peine c’est bonnet blenc ou blanc bonnet, ils sont tous deux des produits de la bourgeoisie qui n’est ace niveau que pour mener des politiques d’accaparement des richesses pour une minorite

La seule difference c’est soit la finance internationale soit l’industrie nationale, pour les citoyens c’est la meme methode d’esploitation seul le beneficiaire de l’arnaque change

[mahiahi]

Pourtant, c'est un schéma classique, comme le vote des pleins pouvoirs à Pétain

C'est vrai. Mais je pensais que la culture qui était la leur ferait obstacle. Il est d'ailleurs probable que cela provoque un éclatement du centre si ça va trop loin dans ce sens.

Le vrai nom du centre (parti ne voulant changer la société ni dans un sens ni dans l'autre) est "conservateur"
C'est seulement plus vendeur

[nemo]

Pourtant, c'est un schéma classique, comme le vote des pleins pouvoirs à Pétain

C'est vrai. Mais je pensais que la culture qui était la leur ferait obstacle. Il est d'ailleurs probable que cela provoque un éclatement du centre si ça va trop loin dans ce sens.

Le vrai nom du centre (parti ne voulant changer la société ni dans un sens ni dans l'autre) est "conservateur"
C'est seulement plus vendeur

Oui mais l'autre nom est censé être "modéré". C'est d'ailleurs pour cela que ça éclatera.

[mahiahi]

Voter Micon ou La Peine c’est bonnet blenc ou blanc bonnet, ils sont tous deux des produits de la bourgeoisie qui n’est ace niveau que pour mener des politiques d’accaparement des richesses pour une minorite

La seule difference c’est soit la finance internationale soit l’industrie nationale, pour les citoyens c’est la meme methode d’esploitation seul le beneficiaire de l’arnaque change

Ah, il y a une nuance :
Le centre fait matraquer au nom de la sauvegarde du système
L'extrême droite fait matraquer au nom du maintien de l'ordre.
Il n'y a pas longtemps, j'ai revu Zemmour à la TV qui se positionnait clairement dans ce rôle

Après

Le vote c'est un moment. J'ai pas voté Micron et je m'interdit de voter Lepen parce que j'ai conscience que si moi je peux me dire : on va serrer les dents 5 ans et l'expérience permettra à tout les idiots qui croient que le RN est du coté du peuple de se rendre compte à qui ils ont affaires. Mais je sais que ça peut couter très cher à certain notamment à tous les racisés

Beaucoup de monde se défend d'être raciste, pourtant quand une guerre éclate, on accueille les blonds chez soi et on interdit l'entrée aux crépus, on est prêt à entrer en guerre pour des Ukrainiens (si, si, mais à l'insu de son plein gré) alors qu'on vend des armes aux tueurs de petits bronzés... à qui on demande de se priver de la nourriture qui leur fait défaut par solidarité?

Tiens, en ce moment le Mac, flanqué de son chaperon germanique, va demander à un président coloré de lutter pour le camps de l'ouverture du monde qui interdit ses matériels et applications

[nemo]

Voter Micon ou La Peine c’est bonnet blenc ou blanc bonnet, ils sont tous deux des produits de la bourgeoisie qui n’est ace niveau que pour mener des politiques d’accaparement des richesses pour une minorite

La seule difference c’est soit la finance internationale soit l’industrie nationale, pour les citoyens c’est la meme methode d’esploitation seul le beneficiaire de l’arnaque change

Ah, il y a une nuance :
Le centre fait matraquer au nom de la sauvegarde du système
L'extrême droite fait matraquer au nom du maintien de l'ordre.

Pas l'ordre. Un ordre. Et in fine l'ordre bourgeois.

Le vote c'est un moment. J'ai pas voté Micron et je m'interdit de voter Lepen parce que j'ai conscience que si moi je peux me dire : on va serrer les dents 5 ans et l'expérience permettra à tout les idiots qui croient que le RN est du coté du peuple de se rendre compte à qui ils ont affaires. Mais je sais que ça peut couter très cher à certain notamment à tous les racisés

Beaucoup de monde se défend d'être raciste, pourtant quand une guerre éclate, on accueille les blonds chez soi et on interdit l'entrée aux crépus, on est prêt à entrer en guerre pour des Ukrainiens (si, si, mais à l'insu de son plein gré) alors qu'on vend des armes aux tueurs de petits bronzés... à qui on demande de se priver de la nourriture qui leur fait défaut par solidarité?

Tiens, en ce moment le Mac, flanqué de son chaperon germanique, va demander à un président coloré de lutter pour le camps de l'ouverture du monde qui interdit ses matériels et applications

Fais gaffe tu vas finir aux indigènes de la république avec un tel discours. Mais oui je te donne raison l'ordre bourgeois est aussi un ordre racial et on pourrait ajouter patriarcal. La question est pas tant par quel bout on attaque cet ordre (tout les angles ont leurs raisons) mais plus comment on défait petit à petit la construction imaginaire qui nous a mené aux impasses actuelles. Et quand je compare ma génération (avec Gilles comme représentant typique!) à celle qui émerge actuellement je me dis que les bourgeois ont du souci à se faire. L'imaginaire que représente Micron est en pleine débandade.

[GillesH38]

Je refuse rien du tout. Et la LFI ou pire encore la NUPES sont pas "mes amis". T'es en plein délire ou te dire que tu fais des hommes de paille revient à allumer des buchers.
Je constate que toi tu l'as amener au pouvoir le Darmanin et maintenant tu t'en plaint. C'est pas faute de t'avoir dit que Micron créait les conditions de l'arrivé au pouvoir de l'extrême droite pourtant.

ben justement, j'ai voté Macron parce que c'était ça, ou l'extrême droite : voter le Pen pour éviter l'extrême droite, c'est un peu idiot non ?

Je ne dis pas que tout est parfait ni que je voterai toujours pour son camp, mais dans la réalité de l'élection de 2022, c'était le moins pire pour moi, et j'exerce mon droit de citoyen comme je veux, comme aux prochaines élections. On verra qui sera au second tour...

Le vote c'est un moment. J'ai pas voté Micron et je m'interdit de voter Lepen parce que j'ai conscience que si moi je peux me dire :

ne pas voter revient à voter pour le vainqueur, donc ne va pas ensuite reprocher aux autres les conséquences de tes décisions.

Il en est pas de même du soutient à Micron : les politiques toujours plus bureaucratiques, toujours plus inégalitaires, la violence policière, l'autoritarisme, le refus du compromis... Tous le style si particulier de Micron. Et là t'es loin d'être innocent à te faire le relais de cette parole encore maintenant toujours aveugle à ce qui crève les yeux : Micron est entrain de porter l'extrême droite au pouvoir, Lepen ou pas Lepen.

où tu as vu que je soutenais tout ce que fait Macron? je dis juste que les autres n'auraient à mon avis pas fait mieux. Et faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables, si l'extrême droite arrive au pouvoir, les responsables seront ses électeurs, et personne d'autre.

[nemo]

ne pas voter revient à voter pour le vainqueur, donc ne va pas ensuite reprocher aux autres les conséquences de tes décisions.

Connerie. Je joue pas un jeu dont les dés sont pipés.

Il en est pas de même du soutient à Micron : les politiques toujours plus bureaucratiques, toujours plus inégalitaires, la violence policière, l'autoritarisme, le refus du compromis... Tous le style si particulier de Micron. Et là t'es loin d'être innocent à te faire le relais de cette parole encore maintenant toujours aveugle à ce qui crève les yeux : Micron est entrain de porter l'extrême droite au pouvoir, Lepen ou pas Lepen.

où tu as vu que je soutenais tout ce que fait Macron? je dis juste que les autres n'auraient à mon avis pas fait mieux. Et faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables, si l'extrême droite arrive au pouvoir, les responsables seront ses électeurs, et personne d'autre.

Ha mais tout le monde à pas le même degrés de responsabilité. Darmanin est bien plus responsable que le pékin qui vote RN. Les bourgeois qui refusent obstinément le partage de la valeur ajouté sont bien plus responsable que le raciste moyen. Les aveugles dans ton genre qui continuent de soutenir l'extrême centre, qui continuent de nier que notre pays doit réformer sa démocratie sont bien plus responsable que ceux disant qu'une constituante est nécessaire. Mais continues de te dédouaner de toutes responsabilité tout en voyant comment la matraque tombe plus fort sur les écologistes que sur l'extrême droite terroriste.

[parisse]

D'ailleurs en général ça ne baisse pas tant que ça la consommation d'énergie de mieux isoler : ça fait qu'on vit à une température plus élevée, pour à peu près la même consommation.

Sans doute pour les gens qui n'ont aucun problème financier et qui se moquent de leur impact environnemental. Mais il y a tous les autres.

pas du tout, les gens qui ne se chauffent pas assez parce que ça leur coute cher et ils ont froid. Si ils sont mieux isolés, ils en profitent d'abord pour avoir moins froid, mais sans forcément baisser leur consommation (parce qu'ils dépensent de toutes façons à la limite de leur capacité financière).

Bien sur, il y a une frange de la population qui se chauffent très peu, par exemple à 13, et pour ces gens-là une meilleure isolation se traduira par une température plus élevée et c'est bien normal. Mais il y a beaucoup de gens qui chauffent à 19 environ et qui continueront à le faire une fois mieux isolé. C'est un continuum, on ne passe pas brusquement de chauffage à 23 à chauffage hors gel.

[GillesH38]

ne pas voter revient à voter pour le vainqueur, donc ne va pas ensuite reprocher aux autres les conséquences de tes décisions.

Connerie. Je joue pas un jeu dont les dés sont pipés.

tu fais bien ce que tu veux, mais tu n'es pas obligé de reprocher aux autres les conséquences de ton action. Si tu ne votes pas, tu acceptes la décision des autres. Si tu mettais Macron derrière le Pen, il fallait voter contre lui, et si tu les mets à égalité, ben t'as pas de raison de râler, puisque ça aurait été pareil pour toi si il avait été élu ou non.

Il en est pas de même du soutient à Micron : les politiques toujours plus bureaucratiques, toujours plus inégalitaires, la violence policière, l'autoritarisme, le refus du compromis... Tous le style si particulier de Micron. Et là t'es loin d'être innocent à te faire le relais de cette parole encore maintenant toujours aveugle à ce qui crève les yeux : Micron est entrain de porter l'extrême droite au pouvoir, Lepen ou pas Lepen.

où tu as vu que je soutenais tout ce que fait Macron? je dis juste que les autres n'auraient à mon avis pas fait mieux. Et faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables, si l'extrême droite arrive au pouvoir, les responsables seront ses électeurs, et personne d'autre.

Ha mais tout le monde à pas le même degrés de responsabilité. Darmanin est bien plus responsable que le pékin qui vote RN.

Darmanin est responsable de ce qu'il fait (qui peut lui enlever des électeurs) et le pékin qui vote RN est aussi responsable de ce qu'il fait (qui contribue au choix des futurs gouvernants). Il n'y a pas à imputer à l'un la responsabilité de l'autre.

Mais continues de te dédouaner de toutes responsabilité tout en voyant comment la matraque tombe plus fort sur les écologistes que sur l'extrême droite terroriste.

les écolos qui respectent les lois de la république n'ont pas de problème particulier à ma connaissance. Et je ne sais pas ce que tu appelles ma "responsabilité" mais je ne suis absolument pour rien dans les violences policières (et ne va pas me dire que sous le Pen les policiers auraient été doux comme des agneaux...)

Il y a des lois, les actes illégaux et violents des policiers doivent être punis, comme les actes illégaux et violents des écolos ou des black blocks.

[parisse]

Par exemple, interdire les jets privés me semble un préalable avant de limiter les déplacements en avion, qui me semble être un préalable à limiter la consommation de fossiles.

si tu interdis les jets privés, la toute petite économie de carburants que ça représente sera de toutes façons dépensée ailleurs. C'est pas que je défends les jets privés, mais les interdire n'aurait aucun impact sur le climat.
D'ailleurs pourquoi interdire les jets privés et pas les yachts, les limousines, les jet ski, etc ... ?

C'est quand même incroyable que tu refuses d'admettre que pour que l'ensemble de la population accepte d'accomplir un gros effort (ce qui semble indispensable à la fois pour le climat et la disponibilité en énergie), il est absolument indispensable que tout le monde s'y mette. On ne peut pas conserver une petite fraction de la population dans une bulle qui ignore tout des efforts à faire. L'exemple des jets privés n'est pas limitatif, on peut mettre dans la même catégorie tout ce qui est consommation ostentatoire d'énergie fossiles qui est remplaçable, en commençant par le plus ostentatoire, le jet privé me semble très bien dans le genre. Si on ne fait rien sur les jets privés, on aura ensuite beaucoup de mal à justifier qu'il faut limiter les déplacements en avion, qui eux représentent environ 10% de la consommation de pétrole en France, ce qui est loin d'être négligeable. Si (hypothèse) il faut diviser par 2 la consommation de pétrole en France pour une raison ou une autre, on a me semble-t-il un candidat qui permettrait de réaliser peut-être 15% des efforts nécessaires. Ce n'est pas le seul candidat bien sur, on pourrait aussi gagner quelques % en abaissant la vitesse limite sur autoroute. Mais pareil, ce sera difficile à accepter par la population, et d'autant plus que certains s'exempteraient de tout effort.

[nemo]

ne pas voter revient à voter pour le vainqueur, donc ne va pas ensuite reprocher aux autres les conséquences de tes décisions.

Connerie. Je joue pas un jeu dont les dés sont pipés.

tu fais bien ce que tu veux, mais tu n'es pas obligé de reprocher aux autres les conséquences de ton action. Si tu ne votes pas, tu acceptes la décision des autres. Si tu mettais Macron derrière le Pen, il fallait voter contre lui, et si tu les mets à égalité, ben t'as pas de raison de râler, puisque ça aurait été pareil pour toi si il avait été élu ou non.

Ha bien sur si tu votes Hitler je vais accepter ta décision. Tu te rends même pas compte de ce que tu dis. Les alternatives existent elles sont juste pas dans un choix binaires Lepen Micron dont on se fout parce que ni l'un ni l'autre ne résoudront le problème. Je me fout du guignol qui est au pouvoir parce que c'est pas ça qui est déterminant.

où tu as vu que je soutenais tout ce que fait Macron? je dis juste que les autres n'auraient à mon avis pas fait mieux. Et faut arrêter de prendre les gens pour des irresponsables, si l'extrême droite arrive au pouvoir, les responsables seront ses électeurs, et personne d'autre.

Ha mais tout le monde à pas le même degrés de responsabilité. Darmanin est bien plus responsable que le pékin qui vote RN.

Darmanin est responsable de ce qu'il fait (qui peut lui enlever des électeurs) et le pékin qui vote RN est aussi responsable de ce qu'il fait (qui contribue au choix des futurs gouvernants). Il n'y a pas à imputer à l'un la responsabilité de l'autre.

Tu sais lire? Je parle de degrés de responsabilité. Comment tu fais pour faire des hommes de pailles de façon systématique? Tu es un phénomène extraordinaire à ta manière.

Mais continues de te dédouaner de toutes responsabilité tout en voyant comment la matraque tombe plus fort sur les écologistes que sur l'extrême droite terroriste.

les écolos qui respectent les lois de la république n'ont pas de problème particulier à ma connaissance. Et je ne sais pas ce que tu appelles ma "responsabilité" mais je ne suis absolument pour rien dans les violences policières (et ne va pas me dire que sous le Pen les policiers auraient été doux comme des agneaux...)

Il y a des lois, les actes illégaux et violents des policiers doivent être punis, comme les actes illégaux et violents des écolos ou des black blocks.

Continue à faire l'autruche. Tu as vu la pièce de Ionesco Rhinocéros? ça te décris si bien .

[GillesH38]

Par exemple, interdire les jets privés me semble un préalable avant de limiter les déplacements en avion, qui me semble être un préalable à limiter la consommation de fossiles.

si tu interdis les jets privés, la toute petite économie de carburants que ça représente sera de toutes façons dépensée ailleurs. C'est pas que je défends les jets privés, mais les interdire n'aurait aucun impact sur le climat.
D'ailleurs pourquoi interdire les jets privés et pas les yachts, les limousines, les jet ski, etc ... ?

C'est quand même incroyable que tu refuses d'admettre que pour que l'ensemble de la population accepte d'accomplir un gros effort (ce qui semble indispensable à la fois pour le climat et la disponibilité en énergie), il est absolument indispensable que tout le monde s'y mette.

après avoir assisté au mouvement des gilets jaunes et au mouvement contre la réforme des retraites, qui ont eu lieu bien après des discussions sur le sujet avec toi et d'autres, ça me confirme surtout ce que je disais déjà à l'époque , c'est que l'ensemble de la population n'acceptera jamais d'accomplir un gros effort, supérieur à ce que les contraintes économiques lui infligent déjà...

jet privé ou pas, quand il s'agit de payer la note du supermarché ou du chauffage, les gens s'en foutent royalement ....

[GillesH38]

Ha bien sur si tu votes Hitler je vais accepter ta décision.

si Hitler avait respecté la démocratie, oui bien sûr, pourquoi pas ? - mais l'histoire n'aurait évidemment pas été la même.

Tu te rends même pas compte de ce que tu dis. Les alternatives existent elles sont juste pas dans un choix binaires Lepen Micron dont on se fout parce que ni l'un ni l'autre ne résoudront le problème. Je me fout du guignol qui est au pouvoir parce que c'est pas ça qui est déterminant.

le choix n'était pas binaire au premier tour, il l'est devenu au second, c'est la règle de la démocratie. Tu as le droit d'en proposer d'autres, ou de voter pour ceux qui en proposent d'autres, mais pour le moment ce sont celles là qui s'appliquent.

En fait ça te parait juste inacceptable d'accepter les règles de la démocratie parlementaire ?

Ca t'explique pourquoi on ne vote pas pour les mêmes personnes alors.

Tu sais lire? Je parle de degrés de responsabilité. Comment tu fais pour faire des hommes de pailles de façon systématique? Tu es un phénomène extraordinaire à ta manière.

chacun n'a pas le même degré de pouvoir, mais chacun a le même degré de responsabilité dans les actions qu'il fait. Ce n'est pas le vote de Darmanin qui portera Le Pen au pouvoir, c'est le vote des français. C'est trop facile de faire n'importe quoi en disant que c'est la faute des autres.