Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[mahiahi]

ce forum est très bien pour moi parce que sa modération est assez impartiale, ce qui n'est pas le cas des autres que j'ai essayés, où les modérateurs censurent en général ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Si tu en as un que tu trouves meilleur je veux bien essayer.

Allons y, justifie l'importance existentielle pour Israël de bombarder Gaza jusqu'aux infrastructures civiles.

[GillesH38]

je ne connais pas assez le terrain pour juger si c'est nécessaire ou pas, mais si le Hamas se cache dans ces infrastructures "civiles" (qui ne le sont plus si elles sont utilisées à des fins militaires), ou si elles servent de points d'entrée et de sortie à des tunnels, ça peut l'être.

Mais je ne suis pas capable de te dire si c'est le cas ou pas, et toi ?

[mahiahi]

je ne connais pas assez le terrain pour juger si c'est nécessaire ou pas, mais si le Hamas se cache dans ces infrastructures "civiles"

Si...
Donc, on passe à la question suivante : comment savoir si une infrastructure est toujours civile?
Nota : l'utilisation des guillemets ironiques dans ce contexte prête à l'assimilation à la LTI

[GillesH38]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

Les guillemets viennent de ce que si elles sont utilisées pour des fins militaires, elles ne sont plus civiles.

Par exemple on a reproché (a raison) à Israel d'utiliser des civils pour pénétrer dans des maisons piégées, ce qui est un crime de guerre. mais symétriquement, si elles étaient piégées, leur bombardement devient légitime.

[mahiahi]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

à ceci près que les bombardements n'ont pas suivi mais précédé, le 7 octobre n'est qu'une aggravation, mais on arrive à une discussion sur l'oeuf et la poule

Les guillemets viennent de ce que si elles sont utilisées pour des fins militaires, elles ne sont plus civiles.

La question est surtout de la présence de civils (réglée par les USA en Irak par l'appellation "boucliers humains")

Par exemple on a reproché (a raison) à Israel d'utiliser des civils pour pénétrer dans des maisons piégées, ce qui est un crime de guerre. mais symétriquement, si elles étaient piégées, leur bombardement devient légitime.

cf. un peu plus haut

[GillesH38]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

non je suis en train de dire que je ne suis pas capable de dire quels bombardements sont justifiés pour des raisons militaires ou non, n'étant pas sur le terrain et ne bénéficiant pas des informations nécessaires sur où se cache le Hamas.

Ca me parait en revanche évident qu'on ne peut pas mener des opérations contre le Hamas sans bombardements et que malheureusement des civils seront touchés. Le grand Jean Luc Mélenchon avait dit la même chose à propos de la Syrie en 2015 d'ailleurs, ça ne peut pas être faux.

https://x.com/ChrysBarolin/status/1786750561049522511

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

à ceci près que les bombardements n'ont pas suivi mais précédé, le 7 octobre n'est qu'une aggravation, mais on arrive à une discussion sur l'oeuf et la poule

a ma connaissance les bombardements ont toujours été fait en représailles d'attaques lancées par le Hamas, principalement sous forme de roquettes aveugles lancées sur le territoire israélien , ou des attentats contre des civils, donc non ciblées sur des objectifs militaires, donc constituant en soi des crimes de guerre.

Pour l'oeuf et la poule, je te propose de partir de 2005, date du retrait d'Israël de la bande de Gaza, qui aurait pu servir de "remise à zéro", et de voir les premiers bombardements après 2005 ont suivi ou précédé les crimes de guerre du Hamas (spoiler : je pense connaitre la réponse).

La question est surtout de la présence de civils (réglée par les USA en Irak par l'appellation "boucliers humains")

l'utilisation de civils pour protéger des cibles militaires est un crime de guerre pour ceux qui se cachent au milieu des civils, pas pour ceux qui les bombardent.

Sinon ce serait évidemment trop facile, toutes les armées se mettraient au milieu des civils en invoquant le droit international pour ne pas être visées.

[GillesH38]

Quelques références de quelqu’un qui a pris le temps de répondre calmement aux sophismes les plus courants du gouvernement israélien actuel.

et contre les sophismes du Canada supremaciste blanc tu as quoi ?

https://www.youtube.com/watch?v=zqclh-xCa2g

[GillesH38]

J'ai une question de médecine légale très factuelle : est ce que vous pensez que c'est possible qu'un projectile emporte la moitié de la tete d'un enfant, mais sans laisser la moindre trace de sang sur ses vêtements ou par terre, et sans aucun dégât matériel visible autour ?

Vidéo relayée par Rima Hassan, députée LFI au parlement européen :

https://x.com/RimaHas/status/1826342446516842673

[mahiahi]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

non je suis en train de dire que je ne suis pas capable de dire quels bombardements sont justifiés pour des raisons militaires ou non, n'étant pas sur le terrain et ne bénéficiant pas des informations nécessaires sur où se cache le Hamas.

Donc tu ne sais pas les justifier, à moins de faire intervenir la foi.

Ca me parait en revanche évident qu'on ne peut pas mener des opérations contre le Hamas sans bombardements et que malheureusement des civils seront touchés. Le grand Jean Luc Mélenchon avait dit la même chose à propos de la Syrie en 2015 d'ailleurs, ça ne peut pas être faux.

https://x.com/ChrysBarolin/status/1786750561049522511

Sophisme de faux-contraste et appel à une pseudo autorité ne fonctionneront pas

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

Si...
On peut demander aussi pourquoi s'arrêter si tôt, et si Israël n'avait pas été fondé?

à ceci près que les bombardements n'ont pas suivi mais précédé, le 7 octobre n'est qu'une aggravation, mais on arrive à une discussion sur l'oeuf et la poule

a ma connaissance les bombardements ont toujours été fait en représailles d'attaques lancées par le Hamas, principalement sous forme de roquettes aveugles lancées sur le territoire israélien , ou des attentats contre des civils, donc non ciblées sur des objectifs militaires, donc constituant en soi des crimes de guerre.

Pour l'oeuf et la poule, je te propose de partir de 2005, date du retrait d'Israël de la bande de Gaza, qui aurait pu servir de "remise à zéro", et de voir les premiers bombardements après 2005 ont suivi ou précédé les crimes de guerre du Hamas (spoiler : je pense connaitre la réponse).

Pourquoi pas depuis le début? Il y aurait un délai de prescription de 19 ans?

La question est surtout de la présence de civils (réglée par les USA en Irak par l'appellation "boucliers humains")

l'utilisation de civils pour protéger des cibles militaires est un crime de guerre pour ceux qui se cachent au milieu des civils, pas pour ceux qui les bombardent.

Tu te réfères au procès de Nuremberg où l'on a pris soin d'éviter d'y mettre les bombardements de civils tels que celui de Dresde?

Sinon ce serait évidemment trop facile, toutes les armées se mettraient au milieu des civils en invoquant le droit international pour ne pas être visées.

Les armées et les populations des envahis ayant la fâcheuse tendance à rester dans leur frontières, mieux vaut envahir l'autre pour être sur de ne pas mélanger ses civils et armées
Ceci dit, le droit international n'a pas beaucoup d'effet visible

[mahiahi]

J'ai une question de médecine légale très factuelle : est ce que vous pensez que c'est possible qu'un projectile emporte la moitié de la tete d'un enfant, mais sans laisser la moindre trace de sang sur ses vêtements ou par terre, et sans aucun dégât matériel visible autour ?

Vidéo relayée par Rima Hassan, députée LFI au parlement européen :

https://x.com/RimaHas/status/1826342446516842673

Ce post n'est pas disponible.

[GillesH38]

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

ni plus ni moins que pour n'importe quelle autre guerre, ça devient gênant de ne poser cette question que sur Israël sans avoir aucune discussion sur les autres. C'est un peu comme relever tous les actes délictueux, mais seulement faits par des maghrébins, même si ils sont réels, c'est un biais gênant.
L'interêt de lancer des roquettes sur les civils par les mouvements djihadistes est encore moins évident, par ailleurs.

Sophisme de faux-contraste et appel à une pseudo autorité ne fonctionneront pas

c'était juste un clin d'oeil. As tu connaissance de doctrines militaires modernes disant qu'on peut très bien mener une guerre contre des combattants retranchés dans une ville sans avoir besoin de bombarder et sans faire de victimes civiles ? as tu des références d'experts développant ce point de vue ?

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

Si...
On peut demander aussi pourquoi s'arrêter si tôt, et si Israël n'avait pas été fondé?

absolument, mais on ne peut pas nier que ceux qui ont fondé Israël ont permis à des millions de gens de vivre relativement tranquillement, avec un niveau de vie confortable, dans un pays moderne, malgré son état de guerre. Même les arabes israéliens vivent en moyenne mieux que les arabes des pays voisins (j'ai pas eu de réponse à la question : pourquoi Israël est il le seul pays méditerranéen non européen dont les musulmans n'émigrent pas en Europe ?)

J'aurais du mal à argumenter en quoi l'attaque du 7 octobre aurait amélioré la vie de qui que ce soit.

Pourquoi pas depuis le début? Il y aurait un délai de prescription de 19 ans?

je te l'ai dit : parce que le départ d'Israël (avant que le Hamas ne prenne le pouvoir d'ailleurs) peut etre considéré comme une occasion de repartir à zéro.
Maintenant c'est quoi le début pour toi ? quelle date prends tu ?

Tu te réfères au procès de Nuremberg où l'on a pris soin d'éviter d'y mettre les bombardements de civils tels que celui de Dresde?

a ma connaissance il n'y avait pas de cantonnements militaires dans le centre de la ville de Dresde, et les bombardements n'étaient pas motivés par des impératifs de lutte contre des combattants.
Pour Berlin en revanche, c'était bien plus clairement le cas.

Les armées et les populations des envahis ayant la fâcheuse tendance à rester dans leur frontières, mieux vaut envahir l'autre pour être sur de ne pas mélanger ses civils et armées
Ceci dit, le droit international n'a pas beaucoup d'effet visible

Les missiles sont tirés en général de son territoire, mais je ne suis pas au courant de rampes de lancement installées dans les villes françaises par exemple.
Il est d'ailleurs fréquent que des tirs ratés du Hamas retombent sur sa propre population, comme c'est vraisemblablement le cas de l'hôpital Ahli Arab.

Par ailleurs le Hamas a à de nombreuses reprises affiché son mépris pour la vie de ses civils, voire sa fierté d'offrir des femmes et des enfants en martyr. Il a également justifié de ne pas avoir construit d'abris de protection contre sa population, alors qu'il a construit des centaines de km de tunnels pour ses combattants. Sa justification étant que la majorité des civils étant considérés comme des réfugiés (le seul cas au monde où ce statut est héréditaire), ce n'est pas à lui de s'en occuper mais à l'UNRWA.

C'est une situation d'exposition des civils qui n'a aucun équivalent ailleurs dans le monde à ma connaissance.

[GillesH38]

J'ai une question de médecine légale très factuelle : est ce que vous pensez que c'est possible qu'un projectile emporte la moitié de la tete d'un enfant, mais sans laisser la moindre trace de sang sur ses vêtements ou par terre, et sans aucun dégât matériel visible autour ?

Vidéo relayée par Rima Hassan, députée LFI au parlement européen :

https://x.com/RimaHas/status/1826342446516842673

Ce post n'est pas disponible.

effectivement, elle a été supprimée, ça se voyait trop que le cadavre en question était juste une poupée en latex, cf les commentaires.


https://x.com/insiderworld_1/status/1826264188420858278

Donc Rima Hassan, députée européenne LFI, relaye des vidéos grossièrement fausses faisant croire à la mort d'enfants imaginaires. Pourquoi ?
Vidéo dont la production a demandé quand même :
* la création (locale probablement vu le blocus) d'une poupée en latex représentant un enfant dont il manquait la moitié de la tete. Ca demande une certaine expertise, moi je ne sais pas faire ce genre de truc, même si le produit final était peu crédible (des lambeaux de "chair" rose avec presque pas de sang sur le corps et aucune trace de bombardement autour au début de la video)

* la mise en scène avec une dizaine d'acteurs, un cameraman, un papa portant "l'enfant" dans ses bras, le promenant dans les rues (si vous n'avez pas eu le temps de la voir, c'est ça que ça montrait) avec une dizaine de gens autour hurlant leur haine d'Israël (bon y en a plein qui prenaient aussi des selfies et ils n'avaient pas l'air si éplorés que ça en fait).

C'est quand meme assez curieux, si leur souci est de survivre, à quoi ça sert de monter tout ça ? et si la réalité est assez horrible en elle meme (je ne doute pas qu'il y ait des morts) , pourquoi en inventer une autre ?

[GillesH38]

Autre vidéo postée par Thomas Portes, député LFI à l'Assemblée nationale

https://x.com/Portes_Thomas/status/1826534132345692389

On est censé voir un bébé brûlé vif dans un bombardement. Je passe sur la complaisance à passer en boucle des vidéos de cadavres d'enfants en gros plan, là encore j'ai pas le souvenir d'avoir une telle exposition dans des conflits précédents, mais là encore j'ai une question factuelle : c'est normal de ne voir aucune trace de combustion même partielle des vêtements ? c'est pas les vêtements qui brulent en premier dans les flammes normalement ?

C'est juste une question, je ne suis pas expert en cadavres.

[mahiahi]

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

ni plus ni moins que pour n'importe quelle autre guerre, ça devient gênant de ne poser cette question que sur Israël sans avoir aucune discussion sur les autres.

Intéresse toi aux autres guerres.
Je déplore assez souvent que celle ci aspire toute l'attention disponible alors qu'il y a plus important, plus proche géographiquement et géopolitiquement.
En ce moment, je ne fais pas beaucoup plus que répondre à mes messages, mais ça passera

Sophisme de faux-contraste et appel à une pseudo autorité ne fonctionneront pas

c'était juste un clin d'oeil. As tu connaissance de doctrines militaires modernes disant qu'on peut très bien mener une guerre contre des combattants retranchés dans une ville sans avoir besoin de bombarder et sans faire de victimes civiles ? as tu des références d'experts développant ce point de vue ?

C'était juste un rappel.
Pourquoi moderne ?
On peut très bien offrir des passages réservés aux civils assiégés, ça s'est toujours fait.

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

En attendant, c'est ma question de la validation de la croyance de la nécessité existentielle de la guerre pour Israël qui n'est pas démontrée et même évitée.
Si...
On peut demander aussi pourquoi s'arrêter si tôt, et si Israël n'avait pas été fondé?

absolument, mais on ne peut pas nier que ceux qui ont fondé Israël ont permis à des millions de gens de vivre relativement tranquillement, avec un niveau de vie confortable, dans un pays moderne, malgré son état de guerre.

Vive la guerre?

Même les arabes israéliens vivent en moyenne mieux que les arabes des pays voisins (j'ai pas eu de réponse à la question : pourquoi Israël est il le seul pays méditerranéen non européen dont les musulmans n'émigrent pas en Europe ?)

J'aurais du mal à argumenter en quoi l'attaque du 7 octobre aurait amélioré la vie de qui que ce soit.

Pourquoi pas depuis le début? Il y aurait un délai de prescription de 19 ans?

je te l'ai dit : parce que le départ d'Israël (avant que le Hamas ne prenne le pouvoir d'ailleurs) peut etre considéré comme une occasion de repartir à zéro.
Maintenant c'est quoi le début pour toi ? quelle date prends tu ?

Tu te réfères au procès de Nuremberg où l'on a pris soin d'éviter d'y mettre les bombardements de civils tels que celui de Dresde?

a ma connaissance il n'y avait pas de cantonnements militaires dans le centre de la ville de Dresde, et les bombardements n'étaient pas motivés par des impératifs de lutte contre des combattants.
Pour Berlin en revanche, c'était bien plus clairement le cas.

Les armées et les populations des envahis ayant la fâcheuse tendance à rester dans leur frontières, mieux vaut envahir l'autre pour être sur de ne pas mélanger ses civils et armées
Ceci dit, le droit international n'a pas beaucoup d'effet visible

Les missiles sont tirés en général de son territoire, mais je ne suis pas au courant de rampes de lancement installées dans les villes françaises par exemple.
Il est d'ailleurs fréquent que des tirs ratés du Hamas retombent sur sa propre population, comme c'est vraisemblablement le cas de l'hôpital Ahli Arab.

Par ailleurs le Hamas a à de nombreuses reprises affiché son mépris pour la vie de ses civils, voire sa fierté d'offrir des femmes et des enfants en martyr. Il a également justifié de ne pas avoir construit d'abris de protection contre sa population, alors qu'il a construit des centaines de km de tunnels pour ses combattants. Sa justification étant que la majorité des civils étant considérés comme des réfugiés (le seul cas au monde où ce statut est héréditaire), ce n'est pas à lui de s'en occuper mais à l'UNRWA.

C'est une situation d'exposition des civils qui n'a aucun équivalent ailleurs dans le monde à ma connaissance.

[mahiahi]

effectivement, elle a été supprimée, ça se voyait trop que le cadavre en question était juste une poupée en latex, cf les commentaires.


https://x.com/insiderworld_1/status/1826264188420858278

Hum… Cette page n'existe pas. Essayez de chercher autre chose.

Décidément !

Donc Rima Hassan, députée européenne LFI, relaye des vidéos grossièrement fausses faisant croire à la mort d'enfants imaginaires. Pourquoi ?

Là, je ne peux pas suivre, mais ce ne serait pas là première fois qu'on tente de convaincre en court-circuitant la raison.
Rappel : les prématurés koweïtiens sortis des couveuses, les armes de destruction massive irakiennes, les bébés israéliens décapités...
Et toujours les insultes pour les dubitatifs!