Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

je ne connais pas assez le terrain pour juger si c'est nécessaire ou pas, mais si le Hamas se cache dans ces infrastructures "civiles" (qui ne le sont plus si elles sont utilisées à des fins militaires), ou si elles servent de points d'entrée et de sortie à des tunnels, ça peut l'être.

Mais je ne suis pas capable de te dire si c'est le cas ou pas, et toi ?

[mahiahi]

je ne connais pas assez le terrain pour juger si c'est nécessaire ou pas, mais si le Hamas se cache dans ces infrastructures "civiles"

Si...
Donc, on passe à la question suivante : comment savoir si une infrastructure est toujours civile?
Nota : l'utilisation des guillemets ironiques dans ce contexte prête à l'assimilation à la LTI

[GillesH38]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

Les guillemets viennent de ce que si elles sont utilisées pour des fins militaires, elles ne sont plus civiles.

Par exemple on a reproché (a raison) à Israel d'utiliser des civils pour pénétrer dans des maisons piégées, ce qui est un crime de guerre. mais symétriquement, si elles étaient piégées, leur bombardement devient légitime.

[supert]

C'est quand que tu arrêtes tes analyses à 2 balles ? Ce n'est absolument pas le fait d'être contredit qui m'a fait écrire le message précédent.

Maintenant tu peux :
1-considérer que tu sais mieux que moi ce que je pense
2-considérer que je mens effrontément en écrivant la phrase en italique
3-accepter que ma phrase en italique est vraie.

Allez je vais jouer, je veux bien que tu me dises si j'ai gagné ou pas.

La proposition 1 ne te convient pas, du moins pas consciemment.
Tu hésites entre 2 et 3. La 2 me remet en cause (je mens), la 3 te remet en cause (tu fais des analyses à 2 balles). T'as pas trés envie de dire que je mens mais comme tu as du mal à voir que ma phrase peut être vraie, tu doutes. Et tu es moins sûr de mon intégrité intellectuel que de tes capacités d'analyses. Allez, je mise quand même sur la 3. Parce que je fais confiance à une certaine forme de ton intégrité intellectuelle.

A moins que... Que tu me trouves une 4


Supert qui finalement s'amuse

[GillesH38]

bah j'ai dit "si ...." ... c'est un conditionnel donc ce n'est pas une certitude, même si c'est ce qui m'a paru le plus probable sur le moment
En réalité je m'en fiche.

Et je ne comprends pas bien pourquoi dire un truc qui revient à dire "quand on choisit A plutot que B c'est qu'on trouve plus d'avantages à A que à B " (même si ces avantages sont "irrationnels" ), ça finit par provoquer autant de tensions.

Je veux dire, ce n'est pas une assertion raciste, fasciste, extrémiste, intolérante ou quoi que ce soit de ce genre ?

[supert]

ce n'est pas une assertion raciste, fasciste, extrémiste, intolérante

Non.

quoi que ce soit de ce genre

J'aime les jeux de mots.

Je croyais avoir été assez clair sur ce que je pensais des racistes (proclamés anti-racistes), dictatoriaux (proclamés anti-fascistes), sexistes (proclamés féministes), intolérants (proclamés tolérants).

Voilà par exemple comment éventuellement créer de la tension. M'assimiler (discrètement, en pouvant dire que tu ne l'a pas fait formellement) à ces putains de gardes-rouges de mes deux qui ont un niveau de réflexion inférieur au papillon qui se cogne toujours contre la même vitre. Bref, si j'étais fâché pour cette phrase, tu aurais réussi à nous brouiller sur des sujets sur lesquels la distance qui nous sépare est bien plus mince que sur bien d'autres. Enfin il me semble.

Pour revenir à mon premier mouton. J'aurais pu (du?) ne pas relever ta phrase. Elle n'est pour moi qu'un exemple de ta manière de poser un certain nombre de problème. Manière de poser avec laquelle je diverge. J'ai relevé cette phrase comme j'aurai pu en relever d'autres et j'ai essayé d'exprimer en quoi je ne voyais pas les choses comme toi. Que je m'exprime mal ou que tu comprenne mal peu importe, le fait est que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. C'est cette incompréhension qui me fait dire que mon intervention était inutile voire contre-productive. C'est tout.

Maintenant, j'ai peur de l'exponentiel des forums : tu dis un truc, il n'est pas compris comme tu le souhaitais, tu explique plus longuement ton truc, ce qui amène encore plus d'incompréhension. Etc, etc...


Supert qui croit au XX et au XY

[GillesH38]

OK mais si je ne m'abuse la discussion entre toi et moi portait juste sur la "rationalité" du choix, tu arguais que les choix n'étaient pas forcément rationnels, ce sur quoi je suis d'accord, et j'ai juste précisé que quand je parlais de choix et de préférence, ça n'excluait pas qu'ils soit "irrationnels", si ce n'était pas clair au début. Bref j'ai juste eu l'impression de préciser ma pensée par rapport à une possible incompréhension de départ.
J'ai toujours du mal à comprendre ce qui peut te mettre en rogne à ce point ! je n'identifie pas non plus de désaccord fondamental entre toi et moi sur cette discussion, plutot juste une possible incompréhension de ce que l'autre a dit. Bref on peut en rester là à mon avis

[supert]

J'ai toujours du mal à comprendre ce qui peut te mettre en rogne à ce point !

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi tu as décidé que j'étais en rogne.

je n'identifie pas non plus de désaccord fondamental entre toi et moi sur cette discussion

Je vais faire un copier/coller, ce sera plus rapide:

[ta phrase] n'est pour moi qu'un exemple de ta manière de poser un certain nombre de problème. Manière de poser avec laquelle je diverge. J'ai relevé cette phrase comme j'aurai pu en relever d'autres et j'ai essayé d'exprimer en quoi je ne voyais pas les choses comme toi. Que je m'exprime mal ou que tu comprenne mal peu importe, le fait est que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. C'est cette incompréhension qui me fait dire que mon intervention était inutile voire contre-productive.

Supert pour qui ça gaz à Auschwitz

[mahiahi]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

à ceci près que les bombardements n'ont pas suivi mais précédé, le 7 octobre n'est qu'une aggravation, mais on arrive à une discussion sur l'oeuf et la poule

Les guillemets viennent de ce que si elles sont utilisées pour des fins militaires, elles ne sont plus civiles.

La question est surtout de la présence de civils (réglée par les USA en Irak par l'appellation "boucliers humains")

Par exemple on a reproché (a raison) à Israel d'utiliser des civils pour pénétrer dans des maisons piégées, ce qui est un crime de guerre. mais symétriquement, si elles étaient piégées, leur bombardement devient légitime.

cf. un peu plus haut

[GillesH38]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

non je suis en train de dire que je ne suis pas capable de dire quels bombardements sont justifiés pour des raisons militaires ou non, n'étant pas sur le terrain et ne bénéficiant pas des informations nécessaires sur où se cache le Hamas.

Ca me parait en revanche évident qu'on ne peut pas mener des opérations contre le Hamas sans bombardements et que malheureusement des civils seront touchés. Le grand Jean Luc Mélenchon avait dit la même chose à propos de la Syrie en 2015 d'ailleurs, ça ne peut pas être faux.

https://x.com/ChrysBarolin/status/1786750561049522511

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

à ceci près que les bombardements n'ont pas suivi mais précédé, le 7 octobre n'est qu'une aggravation, mais on arrive à une discussion sur l'oeuf et la poule

a ma connaissance les bombardements ont toujours été fait en représailles d'attaques lancées par le Hamas, principalement sous forme de roquettes aveugles lancées sur le territoire israélien , ou des attentats contre des civils, donc non ciblées sur des objectifs militaires, donc constituant en soi des crimes de guerre.

Pour l'oeuf et la poule, je te propose de partir de 2005, date du retrait d'Israël de la bande de Gaza, qui aurait pu servir de "remise à zéro", et de voir les premiers bombardements après 2005 ont suivi ou précédé les crimes de guerre du Hamas (spoiler : je pense connaitre la réponse).

La question est surtout de la présence de civils (réglée par les USA en Irak par l'appellation "boucliers humains")

l'utilisation de civils pour protéger des cibles militaires est un crime de guerre pour ceux qui se cachent au milieu des civils, pas pour ceux qui les bombardent.

Sinon ce serait évidemment trop facile, toutes les armées se mettraient au milieu des civils en invoquant le droit international pour ne pas être visées.

[GillesH38]

Quelques références de quelqu’un qui a pris le temps de répondre calmement aux sophismes les plus courants du gouvernement israélien actuel.

et contre les sophismes du Canada supremaciste blanc tu as quoi ?

https://www.youtube.com/watch?v=zqclh-xCa2g

[GillesH38]

J'ai une question de médecine légale très factuelle : est ce que vous pensez que c'est possible qu'un projectile emporte la moitié de la tete d'un enfant, mais sans laisser la moindre trace de sang sur ses vêtements ou par terre, et sans aucun dégât matériel visible autour ?

Vidéo relayée par Rima Hassan, députée LFI au parlement européen :

https://x.com/RimaHas/status/1826342446516842673

[mahiahi]

ca me parait un probleme compliqué, comme celui de savoir quels bombardements alliés étaient vraiment nécessaires pendant la WWII. Personnellement je n'ai pas les compétences pour le dire, même si il est probable qu'il ne l'étaient pas tous.

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

non je suis en train de dire que je ne suis pas capable de dire quels bombardements sont justifiés pour des raisons militaires ou non, n'étant pas sur le terrain et ne bénéficiant pas des informations nécessaires sur où se cache le Hamas.

Donc tu ne sais pas les justifier, à moins de faire intervenir la foi.

Ca me parait en revanche évident qu'on ne peut pas mener des opérations contre le Hamas sans bombardements et que malheureusement des civils seront touchés. Le grand Jean Luc Mélenchon avait dit la même chose à propos de la Syrie en 2015 d'ailleurs, ça ne peut pas être faux.

https://x.com/ChrysBarolin/status/1786750561049522511

Sophisme de faux-contraste et appel à une pseudo autorité ne fonctionneront pas

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

Si...
On peut demander aussi pourquoi s'arrêter si tôt, et si Israël n'avait pas été fondé?

à ceci près que les bombardements n'ont pas suivi mais précédé, le 7 octobre n'est qu'une aggravation, mais on arrive à une discussion sur l'oeuf et la poule

a ma connaissance les bombardements ont toujours été fait en représailles d'attaques lancées par le Hamas, principalement sous forme de roquettes aveugles lancées sur le territoire israélien , ou des attentats contre des civils, donc non ciblées sur des objectifs militaires, donc constituant en soi des crimes de guerre.

Pour l'oeuf et la poule, je te propose de partir de 2005, date du retrait d'Israël de la bande de Gaza, qui aurait pu servir de "remise à zéro", et de voir les premiers bombardements après 2005 ont suivi ou précédé les crimes de guerre du Hamas (spoiler : je pense connaitre la réponse).

Pourquoi pas depuis le début? Il y aurait un délai de prescription de 19 ans?

La question est surtout de la présence de civils (réglée par les USA en Irak par l'appellation "boucliers humains")

l'utilisation de civils pour protéger des cibles militaires est un crime de guerre pour ceux qui se cachent au milieu des civils, pas pour ceux qui les bombardent.

Tu te réfères au procès de Nuremberg où l'on a pris soin d'éviter d'y mettre les bombardements de civils tels que celui de Dresde?

Sinon ce serait évidemment trop facile, toutes les armées se mettraient au milieu des civils en invoquant le droit international pour ne pas être visées.

Les armées et les populations des envahis ayant la fâcheuse tendance à rester dans leur frontières, mieux vaut envahir l'autre pour être sur de ne pas mélanger ses civils et armées
Ceci dit, le droit international n'a pas beaucoup d'effet visible

[mahiahi]

J'ai une question de médecine légale très factuelle : est ce que vous pensez que c'est possible qu'un projectile emporte la moitié de la tete d'un enfant, mais sans laisser la moindre trace de sang sur ses vêtements ou par terre, et sans aucun dégât matériel visible autour ?

Vidéo relayée par Rima Hassan, députée LFI au parlement européen :

https://x.com/RimaHas/status/1826342446516842673

Ce post n'est pas disponible.

[GillesH38]

Tu es en train de dire que tu ne peux pas affirmer le besoin pour Israël de bombarder...

ni plus ni moins que pour n'importe quelle autre guerre, ça devient gênant de ne poser cette question que sur Israël sans avoir aucune discussion sur les autres. C'est un peu comme relever tous les actes délictueux, mais seulement faits par des maghrébins, même si ils sont réels, c'est un biais gênant.
L'interêt de lancer des roquettes sur les civils par les mouvements djihadistes est encore moins évident, par ailleurs.

Sophisme de faux-contraste et appel à une pseudo autorité ne fonctionneront pas

c'était juste un clin d'oeil. As tu connaissance de doctrines militaires modernes disant qu'on peut très bien mener une guerre contre des combattants retranchés dans une ville sans avoir besoin de bombarder et sans faire de victimes civiles ? as tu des références d'experts développant ce point de vue ?

Ce qu'on peut dire quand même, c'est que la question ne se serait pas posée si le Hamas n'avait pas mené son attaque le 7 octobre.

Si...
On peut demander aussi pourquoi s'arrêter si tôt, et si Israël n'avait pas été fondé?

absolument, mais on ne peut pas nier que ceux qui ont fondé Israël ont permis à des millions de gens de vivre relativement tranquillement, avec un niveau de vie confortable, dans un pays moderne, malgré son état de guerre. Même les arabes israéliens vivent en moyenne mieux que les arabes des pays voisins (j'ai pas eu de réponse à la question : pourquoi Israël est il le seul pays méditerranéen non européen dont les musulmans n'émigrent pas en Europe ?)

J'aurais du mal à argumenter en quoi l'attaque du 7 octobre aurait amélioré la vie de qui que ce soit.

Pourquoi pas depuis le début? Il y aurait un délai de prescription de 19 ans?

je te l'ai dit : parce que le départ d'Israël (avant que le Hamas ne prenne le pouvoir d'ailleurs) peut etre considéré comme une occasion de repartir à zéro.
Maintenant c'est quoi le début pour toi ? quelle date prends tu ?

Tu te réfères au procès de Nuremberg où l'on a pris soin d'éviter d'y mettre les bombardements de civils tels que celui de Dresde?

a ma connaissance il n'y avait pas de cantonnements militaires dans le centre de la ville de Dresde, et les bombardements n'étaient pas motivés par des impératifs de lutte contre des combattants.
Pour Berlin en revanche, c'était bien plus clairement le cas.

Les armées et les populations des envahis ayant la fâcheuse tendance à rester dans leur frontières, mieux vaut envahir l'autre pour être sur de ne pas mélanger ses civils et armées
Ceci dit, le droit international n'a pas beaucoup d'effet visible

Les missiles sont tirés en général de son territoire, mais je ne suis pas au courant de rampes de lancement installées dans les villes françaises par exemple.
Il est d'ailleurs fréquent que des tirs ratés du Hamas retombent sur sa propre population, comme c'est vraisemblablement le cas de l'hôpital Ahli Arab.

Par ailleurs le Hamas a à de nombreuses reprises affiché son mépris pour la vie de ses civils, voire sa fierté d'offrir des femmes et des enfants en martyr. Il a également justifié de ne pas avoir construit d'abris de protection contre sa population, alors qu'il a construit des centaines de km de tunnels pour ses combattants. Sa justification étant que la majorité des civils étant considérés comme des réfugiés (le seul cas au monde où ce statut est héréditaire), ce n'est pas à lui de s'en occuper mais à l'UNRWA.

C'est une situation d'exposition des civils qui n'a aucun équivalent ailleurs dans le monde à ma connaissance.