Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par mobar » 15 nov. 2023, 15:31

GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 15:20
mobar a écrit :
15 nov. 2023, 14:34
Le génocide c’est d’exterminer les palestiniens, détruire l’État d’Israël, c’est une œuvre d’émancipation et de résistance du peuple palestinien
on va remplacer la discussion sur le sens de "génocide" par une discussion sur le sens "d'exterminer" alors

https://fr.timesofisrael.com/658-m-chac ... e-en-2017/

Même question qu'à Nemo, tu estimes à combien le nombre "d'exterminations" au XXe siècle environ ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie ... XXe_siècle
Le rhinocéros laineux et le mammouth ont été exterminés!
Le peuple Palestinien affronte un génocide depuis plus de 75 ans
La destruction d'un état colonial, fantoche, fascite ou ségrégationniste établi sur les terres d'un peuple installé là depuis des millénaires est une œuvre de salubrité qui relève du droit des peuples à vivre comme ils l'entendent sur leur terre
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par mobar » 15 nov. 2023, 15:42

GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 15:30
t'enfonces des portes ouvertes là Mobar....

T'as remarqué quand même, y a des gens qui ont été arrachés de leur terre natale, après une extermination qui a tué une grande partie des leurs, qui ont été transplantés à des milliers de km, qui se sont retroussés les manches, ont fait fi du passé, ont travaillé dur pour construire un pays moderne, à la pointe de la technologie dans certains domaines, maintenant une démocratie malgré les menaces perpétuelles de conflit, et qui ne restent pas à pleurer qu'ils veulent rentrer chez eux.

Tu trouves pas ça à peine croyable ?
Ce que je trouve à peine croyable c'est que entre 1941 et 1945, les juifs installés en Palestine et Ben Gourion en tête, parfaitement au courant de ce qui se passait en Allemagne et dans les camps d'extermination nazi, n'aient rien fait, ni dit pour aider les juifs d'Europe à échapper au massacre

Un preuve supplémentaire que le projet sioniste était dès le départ un projet colonial qui avait bien peu à voir avec les raisons avancées par les sionistes passés maitres dans l'opportunisme et l'art d'avancer masqués!

Parfaitement exposé par les historiens dans les liens que j'ai cité plus haut ;)
Durant la guerre, les Juifs de Palestine et leurs dirigeants, en tout premier lieu David Ben Gourion, ont-ils vraiment fait tout leur possible pour sauver les Juifs d’Europe ? Cette interrogation est sans conteste la plus « douloureuse », la plus « poignante » [9]
[9]Ilan Greilsammer, La Nouvelle histoire…, op. cit., p. 126.
, la plus iconoclaste aussi puisqu’elle revient à se demander si les Juifs de la Palestine mandataire et leurs dirigeants, les futurs fondateurs de l’État si ardents à se poser en sauveurs du peuple juif, n’auraient pas une part de responsabilité dans l’étendue du désastre qui frappa le judaïsme européen entre 1941 et 1945.

15
Contrairement à ce que l’on pourrait croire et comme le montre abondamment l’ouvrage de Tom Segev, Le Septième million [10]
[10]Tom Segev, Le Septième million. Les Israéliens et le génocide,…
, cette question fut posée de façon récurrente dès la fin des années quarante et dans le cours des années cinquante. L’opposition de droite, singulièrement le parti Hérout de Menahem Begin, en use alors comme d’une arme politique contre les gouvernements travaillistes de l’époque, à la faveur notamment des débats passionnés suscités par la conclusion de l’accord avec l’Allemagne sur les réparations, voté de justesse en septembre 1952, et par le procès Kastner.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 15 nov. 2023, 15:46

mobar a écrit :
15 nov. 2023, 15:31
Le rhinocéros laineux et le mammouth ont été exterminés!
Le peuple Palestinien affronte un génocide depuis plus de 75 ans
"génocide depuis 75 ans" avec une population qui est passée de 1 million d'arabes en 48 à 6 millions maintenant, avec une croissance démographique de + 2% par an

Et la guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. (G. Orwell, 1984).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 15 nov. 2023, 15:48

mobar a écrit :
15 nov. 2023, 15:42

Ce que je trouve à peine croyable c'est que entre 1941 et 1945, les juifs installés en Palestine et Ben Gourion en tête, parfaitement au courant de ce qui se passait en Allemagne et dans les camps d'extermination nazi, n'aient rien fait, ni dit pour aider les juifs d'Europe à échapper au massacre
je sais pas ce que tu imagines qu'ils auraient pu faire, et ça n'a rien à voir avec la question que je te pose.
Bref tu es antisioniste, tu as le droit, et les israéliens se battent contre des gens comme toi. Et quand on veut la guerre à outrance, on accepte que ce soit le plus fort qui gagne.
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Message par mobar » 15 nov. 2023, 15:49

https://www.amnesty.org/fr/latest/campa ... ossession/
L’occupation israélienne : 50 ans de spoliations
Depuis un demi-siècle, l’occupation israélienne de la Cisjordanie (y compris de Jérusalem-Est) et de la bande de Gaza entraîne des violations systématiques des droits humains des Palestiniens vivant dans ces zones.

Depuis le début de l’occupation en juin 1967, les politiques impitoyables de confiscation des terres, de colonisation illégale et d’expropriation menées par Israël, associées à la discrimination omniprésente, ont causé d’immenses souffrances aux Palestiniens et les ont privés de leurs droits fondamentaux.

Le régime militaire d’Israël bouleverse tous les aspects de la vie quotidienne dans les territoires palestiniens occupés. Pour les Palestiniens, c’est toujours ce régime militaire qui détermine s’ils peuvent, quand ils peuvent et comment ils peuvent se déplacer pour aller travailler ou à l’école, se rendre à l’étranger, rendre visite à leurs proches, gagner leur vie, participer à une manifestation, accéder à leurs terres agricoles ou même avoir accès à l’électricité ou à une source d’eau potable. Cela entraîne une humiliation, une peur et une oppression quotidiennes. Israël a de fait pris en otage la vie de ces personnes.

Le pays a également adopté un ensemble complexe de lois militaires destinées à étouffer la critique de ses politiques, et des hauts responsables du gouvernement ont qualifié de « traîtres » les Israéliens faisant campagne pour les droits des Palestiniens.

LE PIRE, C’EST CE SENTIMENT D’ÊTRE ÉTRANGER SUR VOTRE PROPRE TERRE ET L’IMPRESSION QU’AUCUNE PARTIE DE CETTE TERRE NE VOUS APPARTIENT.


DEMANDEZ À VOTRE GOUVERNEMENT D’INTERDIRE LES BIENS PRODUITS DANS LES COLONIES ISRAÉLIENNES ET D’EMPÊCHER LES ENTREPRISES BASÉES DANS VOTRE PAYS D’ÊTRE ACTIVES DANS LES COLONIES
Cela fait 50 ans qu’Israël expulse de force des milliers de Palestiniens de leurs terres, qu’il les occupe et les utilise de manière illégale pour créer des colonies dans lesquelles vivent exclusivement des colons juifs israéliens.

Des communautés palestiniennes entières ont été déplacées par ces colonies. Leurs maisons et leurs moyens de subsistance ont été détruits, et ils doivent subir des restrictions à leur liberté de mouvement, et à l’accès à leurs propres terres, eau et autres ressources naturelles. Les communautés ont également été violemment attaquées par les soldats et les colons israéliens. Nous devons agir maintenant.

Nous voulons que les gouvernements cessent de faire vivre l’économie qui permet à ces colonies illégales de croître et qui alimente la souffrance des Palestiniens. Et vous pouvez nous aider.

Ce problème ne concerne pas uniquement le fait qu’Israël se soit approprié illégalement les terres et les ressources palestiniennes. Les gouvernements du monde entier laissent entrer sur leurs marchés des biens produits dans ces colonies, et autorisent leurs entreprises nationales à être actives dans les colonies. Tout cela aide les colonies illégales à faire des profits et à prospérer.

Appelez dès maintenant votre gouvernement à interdire l’entrée sur votre marché des biens produits dans les colonies israéliennes, et à empêcher les entreprises basées dans votre pays d’être actives dans les colonies ou d’y vendre leurs biens, et aidez à mettre fin au cycle des violations des droits humains subis par les Palestiniens qui vivent sous l’occupation israélienne.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par mobar » 15 nov. 2023, 15:57

Le sionisme à ses débuts : un projet ouvertement colonial

4La période précédant la formation de l’État d’Israël ne contient pas à proprement parler d’analyse académique de la colonialité du mouvement sioniste. À mi-chemin entre idéologie et pratique, plusieurs des idéologues est-européens du sionisme décrivent toutefois sans ambages leur entreprise en des termes coloniaux. De leur côté, maints intellectuels arabes saisissent rapidement les dangers proprement coloniaux que pose le sionisme. À travers ces mises en garde se dégage pourtant une lecture non négligeable de la situation.
Le colonialisme assumé des fondateurs du sionisme

6 Pour une analyse approfondie des origines chrétiennes du sionisme, on peut consulter Regina S. Shar (...)
7 Ernest Laharanne, La Nouvelle Question d’Orient. Empires d’Égypte et d’Arabie. Reconstitution de la (...)
8 Moses Hess, Rome et Jérusalem, Paris, Albin Michel, 1981 [1862], p. 174.

5Le postulat de départ du sionisme, à savoir que les Juifs sont inassimilables dans les sociétés européennes et qu’ils doivent constituer leur propre État-nation en Palestine (Eretz Israel), est loin d’être incompatible avec la pensée coloniale européenne. Avant même qu’émerge le sionisme à la fin du xixe siècle, des personnages politiques d’influence comme Ernest Laharanne, secrétaire de Napoléon III, ou Lord Palmerston, Premier ministre du Royaume-Uni, défendaient l’idée de « restaurer » la présence juive en Palestine au profit de la civilisation européenne6. Le philosophe allemand Moses Hess, précurseur du sionisme socialiste, reprend abondamment un pamphlet de Laharanne7 dans Rom und Jerusalem (1862). Dans une traduction très libre, il cite l’idée que « placés comme un vivant trait d’union entre trois mondes, vous [les Juifs] devez amener la civilisation chez les peuples inexpérimentés encore ; vous devez leur porter les lumières d’Europe que vous avez recueillies à flots »8. Ainsi, le cœur de l’œuvre de Hess porte sur l’importance de la solution sioniste, ce qui ne l’inscrit pas moins dans le prolongement de la « mission civilisatrice » européenne.

9 Leon Pinsker, Autoémancipation : avertissement d’un Juif russe à ses frères, Paris, Mille et une nu (...)
10 Ibid., p. 73.
11 Itzhak Alfassi et al., « Land of Israel : Aliyah and Absorption », dans Michael Berenbaum et Fred S (...)

6Le médecin polonais Leo Pinsker est du même avis. Suite aux pogroms de 1881, il écrit Autoemancipation ! (1882), manifeste dans lequel il rejette toute possibilité de cohabitation, ou d’égalité civique, avec tout autre nation au sein d’un État commun : « C’est uniquement l’autoémancipation du peuple juif en tant que nation, la création d’une communauté de colons juifs, qui nous donnera un jour un foyer à nous, un pays inaliénable, une patrie »9. Bien que cherchant à secourir les Juifs, il ne peut concevoir son projet sans « l’appui des gouvernements »10, nommément des puissances européennes. L’idée que la Palestine ou la Syrie soient des terres déjà occupées importe peu. En Palestine, Hovevei Zion (Amants de Sion), que Pinsker dirige de 1884 jusqu’à sa mort, est d’ailleurs à l’origine des premières colonies agricoles11.

12 Theodor Herzl, L’État des juifs, Paris, La Découverte, 1990 [1896], p. 47.
13 Theodor Herzl, The Complete Diaries of Theodor Herzl, New York, Herzl Press and T. Yoseloff, 1960, (...)

7Le journaliste autrichien Theodor Herzl, père spirituel de l’État d’Israël, propose aussi d’inscrire les Juifs dans la mouvance des intérêts et de la mission civilisatrice européenne. Il écrit dans Der Judenstaat (1896) que la formation d’un État des Juifs en Palestine serait bénéfique à l’Europe puisque « nous formerions là-bas un élément d’un mur contre l’Asie, ainsi que l’avant-poste de la civilisation contre la barbarie »12. Pour concrétiser cette visée, Herzl rend visite aux pouvoirs européens de l’époque dans l’espoir d’obtenir une charte pour fonder une colonie juive. Ceci dit, former cet « avant-poste civilisationnel » exige de transiger avec les autochtones, et Herzl en est bien conscient lorsqu’il écrit dans son journal intime le 12 juin 1895 : « Nous devrons essayer de faire disparaître [to spirit] la population sans le sou de l’autre côté de la frontière en lui procurant de l’emploi dans les pays de transit, tout en lui refusant tout emploi dans notre propre pays »13.

14 Joseph A. Massad, The Persistence of the Palestinian Question : Essays on Zionism and the Palestini (...)

8Selon Joseph Massad, ce n’est qu’à partir des années 1930 que le mouvement sioniste, dans ses diverses déclinaisons idéologiques, en vint à articuler son projet non plus comme colonial, mais comme anticolonial, c’est-à-dire en lutte contre les colonisateurs britanniques qui ont permis l’implantation du Yishouv (la colonie sioniste)14. Si ce stratagème fonctionna à merveille en Occident, le monde arabe n’en fut pas dupe.
https://journals.openedition.org/chrhc/5192#tocto2n1
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par supert » 15 nov. 2023, 16:37

Merci à Mobar d'illustrer parfaitement mon précédent message évoquant la perversion du mot génocide.
Merci à plus ou moins tout les intervenants d'illustrer mon antépénultième message (en comptant celui-là).

Ce sont des remerciements amers.


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Message par mahiahi » 15 nov. 2023, 21:00

GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 08:21
annihiler Israël ne constituerait pas techniquement un génocide donc ?
Les empires maya et inca, les territoires comanches, l'ancienne Pologne, l'URSS, la Tchécoslovaquie et même la Yougoslavie ont été annihilées, et des Européistes veulent en faire autant à 27 pays d'un coup !

Pour les états, c'est ka même chose, mais pour les populations, des situations très différentes !
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par mahiahi » 15 nov. 2023, 21:09

GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 08:23
Où est ce que le Hamas a nié avoir éventré une femme enceinte
à mon avis, au même endroit qu'il le reconnaît : dans ta tête.

Je n'ai entendu ou lu la chose que dans des sources plutôt proisraéliennes, avant de l'évoquer moi même.

Si tu as d'autres sources, ne te gêne pas !
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par mahiahi » 15 nov. 2023, 21:13

GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 12:44
À coté, il n'y a absolument rien qui permette à la Russie de prétendre qu'elle défendait ses concitoyens qui risquaient d'être massacré par les ukrainiens.
Ses citoyens plutôt, si : les passeports russes d'une bonne partie des Ukrainiens russophones du Donbass (binationaux, donc) de 2014 à 2021
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par GillesH38 » 15 nov. 2023, 21:20

mahiahi a écrit :
15 nov. 2023, 21:00
GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 08:21
annihiler Israël ne constituerait pas techniquement un génocide donc ?
Les empires maya et inca, les territoires comanches, l'ancienne Pologne, l'URSS, la Tchécoslovaquie et même la Yougoslavie ont été annihilées, et des Européistes veulent en faire autant à 27 pays d'un coup !

Pour les états, c'est ka même chose, mais pour les populations, des situations très différentes !
okaaay et donc les palestiniens sont victimes d'un génocide ou pas suivant tes critères là ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 15 nov. 2023, 21:21

mahiahi a écrit :
15 nov. 2023, 21:09
GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 08:23
Où est ce que le Hamas a nié avoir éventré une femme enceinte
à mon avis, au même endroit qu'il le reconnaît : dans ta tête.

Je n'ai entendu ou lu la chose que dans des sources plutôt proisraéliennes, avant de l'évoquer moi même.

Si tu as d'autres sources, ne te gêne pas !
ok mais si les israéliens le disent et que le Hamas ne le nie pas, il n'y a pas de désaccord alors ?
quelle autre source peut il y avoir ?
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Message par GillesH38 » 15 nov. 2023, 22:22

mahiahi a écrit :
15 nov. 2023, 21:13
GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 12:44
À coté, il n'y a absolument rien qui permette à la Russie de prétendre qu'elle défendait ses concitoyens qui risquaient d'être massacré par les ukrainiens.
Ses citoyens plutôt, si : les passeports russes d'une bonne partie des Ukrainiens russophones du Donbass (binationaux, donc) de 2014 à 2021
ah les ukrainiens avaient annoncé qu'ils massacreraient les binationaux ?

désolé ça m'avait échappé, et à la CPI aussi manifestement.
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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par mahiahi » 15 nov. 2023, 23:09

GillesH38 a écrit :
15 nov. 2023, 21:20
okaaay et donc les palestiniens sont victimes d'un génocide ou pas suivant tes critères là ?
Selon les miens, non,, un massacre.

Selon les tiens, par contre, oui : puisque tu considères que supprimer un pays c'est supprimer son peuple et que tu expliques qu'Israël ne peut pas laisser créer un pays hostile à ses côtés,

Donc il ne peut pas laisser vivre le peuple palestinien, c'est à dire qu'il doit le genocider.

Où alors il y a des exceptions dans ton raisonnement ?

Je te pose la question, mais ta parole a perdu en valeur quand tu as écrit :
Il n'y a nulle part dans le discours du Hamas de solution ouverte à l'existence d'un état israélien en paix. Nulle part.
Un simple regard sur la page de Wikipédia sur le Hamas dit le contraire :
et le modèle de Wikipédia fait que je le crois plus que toi

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Re: Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

Message par al2o3 » 15 nov. 2023, 23:11

GillesH38 a écrit :
14 nov. 2023, 06:29
al2o3 a écrit :
14 nov. 2023, 00:18
Je viens de voir sur LCI une magnifique représentation 3d faite par Israël pour montrer le siège du Hamas trouvé sous le gros hopital de gaza. Un gros effort de com pour reprendre la main, c est de bonne guerre.
Ce qui m a gêné le plus, c est de mettre senti devenir vieux d un coup, en me souvenant des schémas de la montagne bunker de Ben Laden en Afghanistan à la une de tous les journaux, la représentation qui devait faire appel à des bombes géantes pour le déloger :-). L histoire se répète. C est dingue
C'est intéressant comme théorie, tu veux dire qu'Israël est entré dans Gaza et encerclé les hôpitaux alors qu'il n'y avait personne dedans pour les défendre, et qu'ils ont gaspillé toutes ces minutions pour rien ?

pourtant les juifs n'ont pas la réputation de dépenser facilement l'argent !
Je n est pas dit que cela était un fake, je dis que de voir la même image m à fait sourit. De toute façon ils chassent des fantômes.toute la population de Gaza soutient le Hamas. Pas une trace de reproche au Hamas faite par la population dans ce qui est visible dans les médias

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